Ведущий: Добрый день, дорогие друзья!
Мы – это радиостанция «Эхо Москвы» (прежде всего журнал «Дилетант») и информационно-политический канал «Полит.ру» – продолжаем наши «Дилетантские чтения».
Спасибо большое за то, что вы к нам пришли. С каждым разом вас становится всё больше и больше. Поэтому приходите к нам, скажите всем своим друзьям – чтобы нас было вообще очень много!
Представляем наших сегодняшних постоянных и непостоянных (в хорошем смысле слова) ведущих: это Алексей Алексеевич Венедиктов и Наталия Ивановна Басовская, которые не нуждаются в каком-то дополнительном представлении.
Помимо наших замечательных ведущих и гостей, самый главный элемент нашего шоу – вот эти песочные часы. Они «тикают» нам 15 минут. Каждые 15 минут – это некоторый период, цикл для высказываний. Таких циклов у нас будет три. Между ними организаторы и не только организаторы задают вопросы.
После того, как Алексей Алексеевич и Наталия Ивановна высказываются, после этих трех периодов у нас наступает время ответов на вопросы.
Девушки будут ходить с замечательными зелеными ящичками – вы, пожалуйста, записывайте вопросы, кладите их в ящички. Мы будем их зачитывать.
Надеемся, что мы за все время сможем задать нашим замечательным гостям и хозяевам все вопросы, которые интересуют нас.
Спасибо вам большое. Передаю слово Алексею Алексеевичу Венедиктову.
Алексей Венедиктов: Спасибо большое. Добрый вечер! Спасибо, что пришли. Я хотел бы сказать спасибо директору Исторического музея, Алексею Левыкину, который нам дал это здание. Кто не знает, это здание настоящей Московской городской Думы. Вот этот зал, где заседала Московская городская Дума– первая Мосгордума, которая была после революции 1905-го года. Так что мы здесь сидим с вами в историческом помещении.
Так что мы можем понять, какой здесь был отвратительный звук, как вы слышите. (Смех). Ну, потолки такие! Раньше это, как вы знаете, был Музей Ленина, теперь это филиал Исторического музея.
Второе. Я получил несколько вопросов по поводу журнала «Дилетант». Я сейчас быстро отвечу, как мы обычно с Наталией Ивановной делаем до начала нашей передачи эфира.
Во-первых, внизу продаются архивные номера (специально сегодня киоск Исторического музея работает только для нас) – и там продаются архивные и не архивные номера журнала «Дилетант».
Первый номер уже ушел, его даже нет в архиве – у меня остался один номер вообще. Если вы помните, это номер, который был посвящен опричнине. Но со второго все номера там есть. Они будут продаваться и после окончания лекции.
Вы первые узнаете о планах нашего журнала. Он выходит, как вы помните, 22-го числа каждого месяца.
22-го октября выйдет номер, который посвящен тайным узникам власти. Там центральная статья посвящена тайне Железной маски. И, конечно, из истории России – Брауншвейгское семейство и несчастный Иван VI Антонович.
Следующий номер журнала (я имею в виду ноябрьский номер, 22-го ноября) будет посвящен Борису Годунову.
В Москве сейчас гремит спектакль «Борис Годунов», который поставлен в «Ленкоме» Богомоловым. Он нас подтолкнул к тому, чтобы сделать номер, большая часть которого будет посвящена Борису Годунову. И одно из наших «Дилетантских чтений», конечно, будет посвящено таким «слугам, которые стали императорами». Мажордомам. В России и не только в России.
Номер журнала выйдет 22-го ноября. Но «Дилетантские чтения» будут пораньше на эту тему.
Буквально вчера мы приняли решение о том, что последний номер этого года, который выйдет 22-го декабря, будет посвящен убийству Кирова.
Нам удалось пролезть к людям, которые пролезли в архивы Федеральной службы безопасности и президента, где хранятся еще не опубликованные или частично опубликованные документы, касающиеся убийства и расследования убийства Кирова – как с 1934-го года, так и буквально до путинских времен. Эта тема не оставляет исследователей и не только исследователей. Поэтому 22-го декабря мы будем делать номер, центральной темой (как мы говорим – обложка) которого станет, скорее всего, убийство Кирова.
Конечно, после того как наш председатель Конституционного Суда, господин Зорькин Валерий Дмитриевич, опубликовал в «Российской газете» статью, певшую осанну крепостному праву и рассказу о том, что это и есть настоящая скрепа российского государства, и как всё было замечательно, мы не обойдем эту тему.
Я думаю, что в январе (а может, и раньше) мы все-таки крепостному праву номерочек-то посвятим и Валерию Дмитриевичу подарим. На всякий случай.
Вот наши планы приблизительно такие.
Напомню вам, что каждые две недели у нас «Дилетантские чтения». Следующие пройдут тоже здесь. Их будет вести Сергей Бунтман, и придет Алексей Кузнецов.
Ровно через две недели, 27-го числа, они как раз будут говорить о вот этих «пенсионерах по принуждению» – то есть о тех императорах, правителях, которые были отправлены вон и которых посадили на секретную пенсию. От Хрущева до Диоклетиана.
Наталия Басовская: Может, наоборот?
Алексей Венедиктов: Или, вернее, от Диоклетиана до Хрущева.
Я прошу прощения, если где-то есть еще места, поднимите руки: у нас там люди стоят. Мне просто неудобно говорить, пока люди стоят.
Ведущий: Если проблема с местами, мы сейчас донесем стулья. Мы просто не думали, что вас будет так много!
Алексей Венедиктов: Я как бывший школьный учитель… С задних парт, чтобы не орать, сядьте поближе, да.
А я перехожу уже к теме нашей с вами встречи. Все мы с вами, я гляжу по возрасту – ну, большинство из нас учили историю, основываясь на движении народных масс, на движении классов и предопределенности истории. Но на самом деле, конечно, всегда в школе (во всяком случае, когда я учился и когда я учил), очень часто задавался вопрос:
- а что было бы, если бы Цезаря убили бы мальчишки в уличной драке, когда он был маленький?
- а что было бы, если бы Наполеон утонул, возвращаясь из экспедиции в Египет?
Какая была бы альтернатива? И насколько важно было, что это был именно Цезарь, или Наполеон, или Хрущев, или кто-то еще?
И всегда эти вопросы – это конечно, фантастика… Но не такая уж фантастика. Потому что мы не знаем, сколько Наполеонов, сколько Цезарей, сколько Сталиных, сколько Николаев Вторых и Николаев Первых умерло, не дожив до своей исторической роли.
Всегда хотелось поговорить с Наталией Ивановной о том, насколько какие-то вещи были предопределены, а насколько другие исторические процессы зависели от характера человека, от его воспитания (человека, принимающего решения) от того, на чьей стороне он был, а мог быть на другой стороне…
Мне это всегда казалось интересным. Я никогда не относился к этому как к фантазии. А всегда со своими школьниками вот такую историческую альтернативу пытался понять.
Конечно, в марксистские времена мы говорили, что все равно бы Римская республика пала, Французская революция пала, и пришел бы иной Бонапарт, как генерал Моро. И если бы не был Хрущев – то был бы какой-нибудь Микоян, например, который вынужден был бы делать то, что делал Хрущев. Тогда это бы оказалось предопределенным.
Когда мы готовились к этой лекции, я как раз выделял пары для себя, условно.
• «Цезарь – Помпей»,
• «Наполеон – Моро» (в первую очередь),
• «Хрущев – Маленков» или «Хрущев – Берия» (можно и так было сказать).
Мы готовы слушать ваши вопросы, но экспозицию сначала сделает Наталия Ивановна Басовская. Наталия Ивановна, пожалуйста!
Наталия Басовская: Спасибо! Уважаемая – по-настоящему уважаемая мною публика, которая в безумные наши времена… Каждое время безумно по-своему, но градус безумств, бывает, немножко колеблется. У нас сейчас с градусом хорошо: много напряжения, много тревог повседневных.
Всё утро по случайной радиостанции (не «Эхо Москвы» – на «Эхе» я уже чувствую себя человеком, вросшим туда) я слушала о том, «что делать сейчас, если у вас есть сбережения: отложить, обменять, чего бояться».
В общем, в такие времена… а еще и похуже есть события: есть название страны, от которой нас всех сейчас бросает в дрожь (или парочка названий), в разную дрожь. И в такие времена Алексей Алексеевич Венедиктов, человек как будто бы очень заточенный на политику (я применяю не очень любимое выражение, но совершенно жестко к нему подходящее) – счел нужным начать нашу передачу. Веря в такую публику, как вы.
И он, и Сергей Александрович Бунтман – люди, с которыми я сталкивалась, с удовольствием работая на «Эхе», несмотря ни на какие события, сохраняли истинную любовь к истории. Это бывает у людей чуть ли не в формуле крови – я просто в этом убеждена. Потому что люди самых разных профессий, самых разных жизненных занятий и забот приходят на такие встречи, бывают на лекциях, в клубе в «Библио-Глобусе», здесь.
И вы не могли не начать с того, что здесь – здесь! – сидела Государственная Дума! Это вот чувство истории, которое нас всех объединяет и сближает.
К той Государственной Думе я отношусь не лучше, чем к нынешней. Там, правда, меньше было спортсменов и артистов. Но это её не улучшало, это как-то всё балансируется средним пока конституционным опытом России.
Но когда видишь, как подчас рушится и конституционный опыт давнишних европейских государств, с другого континента – то понимаешь, что, действительно, история - штука нелегкая.
Меня, студентку истфака учили, в конечном счете, тому, что «локомотив истории», свистя и гудя, несется по проложенным когда-то рельсам. Эти рельсы называются историческая закономерность. И никуда, никуда – если только не подвернется такой вот стрелочник, как недавно в московском метро – если такого стрелочника не будет, то никуда не денется этот локомотив. Всегда говорили, что в конечном счете всё было бы ровно так.
Отдельно изучалась роль личности в истории. Приводились споры великих умов о роли личности – от великой и всеопределяющей до ничтожной. Просто игрушка этого «локомотива», и его закономерностей, и великого исторического прогресса, ибо все мы мчимся к конечной станции, которая называется коммунизм.
Дикое противоречие, которое возникло в моей голове на первом курсе истфака, было выражено мною так преподавателю: «Если исторический прогресс абсолютно бесконечен, то как же так. Вот мы едем-едем к коммунизму, пятая станция – пять общественно-экономических формаций – а что будет после? Прогресс-то бесконечен!».
И вот как-то начало всё это рассыпаться. И вопрос о роли личности изменился.
Я никогда в жизни не перестану говорить вам, Алексей Алексеевич, спасибо – за то, что вы затеяли эту передачу с невероятным названием «Всё так!».
Оно прекрасно тем, что оно ничего точно не говорит. (Смеется). Оно позволяет думать: «Да, всё так. Всё так и было – а могло ли быть иначе?».
К вопросу о роли личности. Меня биографии исторических деятелей, которыми я занимаюсь эти годы, привели к одному из самых интересных вопросов в истории.
Там много интересного. Там всё интересно! Но личность, человек – разный, разнообразный, в конечном счете, условно называемый homo sapiens и имеющий какие-то главные параметры (не лучшие в мире, “sapiens” мы назвали себя сами) – достаточно агрессивен.
Борьба за лидерство, агрессивность, право сильного – я занимаюсь вождями да царями, там это очевидно – всё это есть в человеке. В итоге наша цивилизация (я пришла к твердому выводу, это моя формулировка, трагическая) – это цивилизация войны.
Увы. Вариантов не вижу.
Но личность при всем при этом, при определенных заданных параметрах – не песчинка в этом водовороте.
Пролетавший мимо меня на «Эхе» Алексей Алексеевич бросил: «Цезарь – Помпей!». Я полезла в свои многотомные конспекты.
О них написаны, вы знаете, бесконечные библиотеки – и о Цезаре, и о Помпее. Но вот с этой стороны подумать: могло ли быть иначе, как оно могло бы быть иначе?
Помпей в большинстве исследований и со слов самого Цезаря выглядит как хороший полководец, несколько умственно ограниченный вояка. Цезарь – и философ, и писатель, и полководец, и политик. А этот – вояка, рубака. Цезарь после битвы при Фарсале в 48 году до н.э. сказал: «Помпей не умеет побеждать!». Он всегда умел сказать навсегда.
Умел Помпей побеждать: он побеждал на Сицилии, побеждал в Испании, побеждал непобедимого Сертория, он побеждал в Азии. Помпей умел побеждать. Битва при Фарсале не предреченная – что вот обязательно он должен быть разгромлен.
Но все-таки почему Цезарь?
Шансы у них примерно равны. Сыграли ли роль личные качества и личные биография и авторитет персонажа? И я говорю: да. Как мне кажется. И это «да» в пользу еще не умирающего Рима, того Рима I века до н. э., когда слова «республика», «народный трибун», «трибун – защитник народа», «право народа» (то есть отзвуки демократической полисной системы) были не пустыми.
В начале гражданских войн, сопровождавших конец Рима, Цезарь и Помпей заработали совершенно разную репутацию. А репутация в политической жизни чаще всего – это судьба.
Цезарь и его род, его семейство считались родственниками Мария, марианцев, победителей в Африке – людей, склонных к сохранению чего-нибудь пристойного в управлении Римским государством. А Помпей вслед за своим отцом, полководцем Страбоном, которого Рим ненавидел – они служители Суллы.
Есть ли более страшное имя, чем Сулла, на этой странице Римской истории? Нет.
Отца Помпея ненавидели, а Помпея потом любили – коротко. И всё равно – «сулланец». А за Цезарем - ореол марианства, чего-то более пристойного.
Молодой, юный Цезарь в сулланское время тяжко заболел. С ним же были припадки, как у Бонапарта, когда медики мучаются, мучаются: «Что? Точно что – не знаем, но выпадает из реальности на время».
Его таскали на носилках из дома в дом. Прятали. От слуг Суллы, которые искали его старательно. Всё это вроде мелочи – но эти мелочи не забываются. Политик, который рвется к власти (а рвались оба), обречен стать рано или поздно нелюбимым. Те, кто этого не понимают – дураки. Извините, что я так простецки выражаюсь.
Он обречен быть нелюбимым – но он все равно рвется. Ничего! Он думает: «А я сумею, я понравлюсь!».
Все-таки они шли с разной репутацией. Цезарь. Есть предпосылки того, что должен был победить Цезарь. Не из-за «локомотива». Есть еще репутация.
Помпей женился несколько раз. У римлян это было просто. Я сбилась со счета – не пойму, то ли четыре, то ли пять жен. Просто я не докопалась. Но три из них – дочери его начальников. Это очень важная характеристика. Совсем юный, 18 лет, он женится на дочери того претора (невеликая должность, невеликая – первая ступень римской карьеры такая заметная). Ну, глянулся ему юный Помпей. «А вот ты хочешь на моей дочери жениться?» – «С удовольствием!».
Потом опять – еще одна, которую отдали вообще бесстыдно, ради политического союза. В конце концов, уже соперничая с Цезарем, он женится на дочери Цезаря. Он всегда правильно женился.
Цезарь – и опять народное мнение, авторитет, который повлияет на судьбу – безобразно загулял в Египте с Клеопатрой. Его должны были возненавидеть, и агенты Сената работали, чтобы его возненавидели. А вместе с тем кто-то восхищался!
Может быть, представители старшего поколения помнят замечательный советский фильм – «Мичман Панин», по-моему. Когда сочиняет и врет талантливый актер Тихонов, как он там не по большевистской работе, а где-то в кабаре встретил красотку. Сидят старые офицеры и говорят: «Хоть бы недельку так пожить или месяц». Другой говорит: «Хоть бы денек».
Осуждая его политически, Рим восхищался тем, что немолодой Цезарь покорил совершенно эту признанную абсолютной красавицу и умницу. Она была еще и умницей! Знала много языков, занималась медициной и так далее. И по Нилу с ней плавает. Опять историки никак не сосчитают – недели, месяцы. Ему из Рима: «Давай скорей, дела». «Сейчас-сейчас-сейчас», – говорит он и плывет дальше.
А потом присылает ей, победив понтийского царя Фарнака, знаменитое донесение. И ей, и Сенату. “Veni, vidi, vici”. Пришел, увидел, победил. О, я какой!
Это нравится. И есть авторитет. Врагам не нравится, конечно. Но вызывает к нему некое отношение. Ну и знаменитое «Жребий брошен».
Помпей. Я вглядывалась в его лицо. Римский портрет – совершенно удивительный вид искусства, всегда кажется «сейчас заговорит». Вот сейчас заговорит! В наших эрмитажных залах, в Лувре, много где. Римский портрет эпохи расцвета, поздней Республики феноменален. Он точен, он идеален.
И вот в лице Помпея есть то самое: он не умеет побеждать. Ну, не мог бы он написать “Veni, vidi, vici”.
Вот, пожалуй, моя преамбула.
Итак, предопределена или нет. Не «локомотивом» истории, а личными качествами и личной биографией. Вот, на мой взгляд, черты предопределения. А еще – детством. Но это другой разговор.
Ведущий: Спасибо большое. Наталия Ивановна съела все 15 минут. Начали с хорошего, продолжим плохое.
Вопросов очень много - почти по каждому предложению хочется что-то спросить, настолько все интересно и разнообразно. Есть умный вопрос, есть глупый вопрос. Давайте начнем с глупого.
Цезарь и Помпей. Какую, возможно, альтернативу и такую же пару, может быть, из российского прошлого, из советского прошлого мы можем обозначить? Вот как вам кажется, Наталия Ивановна?
Наталия Басовская: Я думаю, во всей мировой истории мы можем найти немало таких примеров. Российская – самая сложная. Я, пожалуй, сейчас затрудняюсь сказать.Но… У нас самый изобретательный – Алексей Алексеевич. Какую пару вы хотели бы откомментировать?
Алексей Венедиктов: Сталин и Троцкий.
Наталия Басовская: О! Сталин и Троцкий. Очень хорошее сопоставление.
Сталин и Троцкий. Примитивно говоря, два сапога пара (как-то к революции очень хорошо подходит образ сапога).
Я расскажу вам одну байку, которую рассказал мне известный писатель-историк, слегка посидевший по «Ленинградскому делу» сразу после войны. Это был очень, конечно, для него потрясающий опыт. Он попал туда аспирантом, а там были в основном академики, профессора – в камере большой. Аспирант занимался Иваном Грозным не так, как понравилось бы товарищу Сталину. А один оказался среди них простой парень – рабочий.
Они все: «А тебя-то за что?» – «Ой, – говорит, – был митинг…». Где-то на заводе, в честь какого-то праздника, наверное, 7-го ноября, попросили выступить. А он уже пожилой рабочий.
«Мне речь написали. Но когда на трибуну эту меня поставили – флаги, музыка, люди хлопают – я почувствовал себя в 1920-м из большевиков, рабочих. Сказал речь уже без бумажки и закончил: Да здравствует революция! Да здравствует товарищ Ленин! Да здравствует товарищ Троцкий!» Прямо в кулисе его под локотки, и оказался он в этой камере…
То есть популярность товарища Троцкого была очень велика: в народе, в революционном слое общества. Очень велика. Как военного. Мы знаем, что Сталин никогда не был ни на каком фронте, зато художники прекрасно изобразили.
Ведущий: Царицын, Царицын.
Наталия Басовская: Это вопрос. Причем оспаривается, оспаривается. Но уж воевать-то он не воевал. С визитом – и то сомнительно. Спорят некоторые в зале – Бог с ним. Троцкий воевал. Без особого успеха, по-разному, жестоко. Похожи, сопоставимы. Сопоставимы.
Что же было в предпосылках Сталина, что, на мой взгляд, и привело его к успеху?
Первое.Имя Троцкого не очень нравилось широким народным массам. У него папа был юрист, образно говоря (цитирую одного малодостойного государственного деятеля). В России с ее многовековыми, абсолютно мною ненавидимыми традициями глубокого народного антисемитизма это был минус.
Но другой-то – тоже. Русский народ удивительный! Второй-то тоже не «Иван Иванович Петров». Это удивительно!
Вообще, что удивительно для меня, прежде всего:
- Самый главный национальный мифический герой Илья Муромец 30 лет сиднем сидел. Дел полным-полно, а он сиднем сидел!
- Самый главный народный полководец Кутузов все-таки сдал – не главную, не политическую столицу, но древнюю. Самый главный.
- Самый главный обожаемый поэт – немножко эфиоп.
Это, конечно, очень удивительно в русском народе. Но вернемся к Троцкому. Итак, первое – это народный антисемитизм.
Второе. Товарищ Троцкий не обладал восточной склонностью к витиеватости придворной жизни.
У моих обожаемых писателей братьев Аркадия и Бориса Стругацких в книге «Трудно быть Богом» есть реплика. Когда землянин-разведчик думает, как трудно работать на планете, где феодализм: «Надо будет предложить ввести курс дворцовой интриги» - где обучают коммунаров, как другие планеты вести к счастью.
Не было у Троцкого умения в той мере, как у Сталина и у Берии. Я не утверждаю, что на каком-то там суперкультурном уровне, но традиции Древнего Востока – вот это умение незаметно… Короче, в сталинской и бериевской натурах было гораздо больше извилистости, чем у более прямолинейного, более солдафонского Троцкого.
Поэтому я считаю: не случайно. Но опять же – не по законам «локомотива», а по человеческим качествам натуры и судьбы.
Спасибо.
Ведущий: Видите, как наш формат меняется на глазах. Должно было быть три 15-минутных отрезка, теперь у нас получается три 15-минутных отрезка и ответ на вопрос, который занимает больше 15 минут. Спасибо большое, Наталия Ивановна.
Алексей Венедиктов: Я хочу догнать. Я хочу обратить внимание на слово «репутация» и добавить термин «репутация» от Помпея и Цезаря к Троцкому и Сталину.
Лидера выбирала партийная элита (я имею в виду пару «Троцкий – Сталин»). И вот репутации Сталина и Троцкого в партийной элите, то есть среди выборщиков, среди электората, были абсолютно разные.
Троцкий – надменный барин, через губу разговаривающий с региональными партийными деятелями. Отдающий приказы во время Гражданской войны из своего бронепоезда на расстрелы этих людей.
Сталин – генеральный секретарь, вежливый бюрократ, принимающий в своем кабинете даже самого захудалого (тогда, я имею в виду, в начале 1920-х годов) партийного руководителя.
Таким образом, я хотел бы зафиксировать ваше внимание на том, что Наталия Ивановна говорила о репутации. Естественно, репутации мифической. Естественно, репутации, которая складывалась в народном, в партийном или в элитном сознании. Которую творили и Цезарь (который был великолепным актером, кстати, в отличие от Помпея), и, соответственно, товарищ Сталин.
Эта репутация – вроде вещь эфемерная, штука не материальная – в какой-то момент на весах выбора вдруг оказывалась тем самым камнем, который перетягивал чашу весов в сторону того или иного кандидата.
Я, например, какое-то время довольно плотно занимался – пытался понять, почему Горбачев, а не Гришин.
Многое понятно, уже были открыты заседания Политбюро. Но были только заседания Политбюро - не было разговоров. Я в начале 1990-х успел переговорить с людьми: кандидатами в члены Политбюро, секретарями ЦК того времени.
Я задавал один вопрос: «Слушайте, мы же понимали (или теперь, в 1990-е, понимаем), что был выбор – Горбачев или Гришин. Почему Горбачев? Что на вас так повлияло? Ну, что – что такое было? Горбачев более говорливый был. А Гришин, соответственно, такой «дундук» был, такой основательный. Это же всё репутация.
И вы знаете, три человека – три человека! – из тех, кто был на этих заседаниях… Это были кандидаты и секретари, а не члены Политбюро, сразу говорю – то есть они не голосовали в первом круге, но были в обсуждении.
Они говорили: «Понимаешь, в чем дело. Гришин – он московский. Мы вас московских не жалуем. Вы – баре. А этот вот – пацан. Он ставропольский, говорливый. Дурак он нам казался, клоун». Ну, они говорили «шут», я перевожу. То есть легко управляемый. Так Горбачев создавал свою репутацию.
Это он потом их всех скинет, а тогда он был шутом, самым слабым.
Когда был уже финал, Гришин – серьезный, солидный, обросший связями в Москве, вся партийная элита... Ни о какой программе, ни о каких реформах там не говорили. Вот у одного – одна программа, у другого – другая программа. Нет!
Вот этот – шут, послабее. Этот барин московский – не будем. Это очень интересное соображение. Потому что если мы перекинем это на Хрущева, то мы вдруг поймем: и там шута выбирали.
Помните, наверное, читали, во всяком случае. Вот Маленков – секретарь, обросший связями, тут Берия со своим аппаратом, а этот (надо уравновесить), а этот шут. Ну, из московской организации, но тоже южный, тоже не обросший связями.
Я хочу еще раз сказать, что это репутация, которую создавал тот или иной претендент. . Пусть и в кругу пятнадцати человек.
Поэтому переводя от Помпея и Цезаря к Троцкому и Сталину, Горбачеву и Гришину – их же все-таки выбирали. Неважно, голосовали, нет – их выбирали там каким-то образом. Элиты выбирали.
Вот я хотел обратить ваше внимание на эту новацию, которую предложила Наталия Ивановна. Что в какой-то момент совершенно воздушное, не материальное понимание репутации – оказывается весомым.
Другое дело, что в каждом веке своя репутация. Но вот при выборах российского руководителя (что Сталина – вежливого, что Хрущева – шута, что Брежнева – слабого среди всех, про Черненко я уж не говорю, про Горбачева я вам рассказал) выбирали того, кто репутационно создавал образ слабого. Самого слабого.
И эта репутация оказывалась решающей при прочих равных. Я бы так это объединил, и мы можем завершить первый круг.
Вернуться
