Сергей Киселев: «Не каждый доживает до собственного рака»


Часто в попытке защититься от опасностей окружающего мира мы забываем о важном. О том, что вирусы могут быть даны для того, чтобы преодолеть их и укрепить иммунитет. О том, что целый ряд опасных заболеваний создаем мы сами. О том, что рост заболеваемости раком – это оборотная сторона увеличения продолжительности жизни. О том, что мы сами – часть той природы, которая бросает нам вызов. Об этом и многом другом нам напомнил ученый, ежедневно сталкивающийся с вызовами и успешно отвечающий на многие из них – лауреат премии правительства РФ за разработку новых методов биотерапии рака Сергей Львович Киселев, доктор биологических науки, профессор, завлабораторией эпигенетики Института общей генетики им Н.И. Вавилова РАН и эксперт ШЭК «Репное».


ГЛАВНАЯ СЛОЖНОСТЬ РАКОВЫХ ОПУХОЛЕЙ – ИХ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ

DSC_7387.jpg— Можно ли сказать, что на сегодня мы по-прежнему не знаем причин, по которым образуются раковые клетки?

— Это и так, и не так. Есть наследственные формы рака, как, например, рак молочной железы, связанный с мутациями конкретных генов. И глубокий поклон Анджелине Джоли за все, что она демонстрирует, и за то, что она так смело это делает. Действительно, если есть предрасположенность, то это причина, и нужно как можно раньше стараться по возможности принять меры и тем самым снизить риск возникновения опухоли. Никто не гарантирует, что это защитит на 100%, потому что клетка очень маленькая, никакой хирург не может увидеть каждую клетку. Конечно, что-то может остаться, и это может иметь негативные последствия, но тем не менее, риск значительно снижается.

Есть формы, которые никак не связаны  с наследственностью, так называемые спорадические. В этом случае причина зачастую неясна, потому что мы видим то, что уже возникло, а не начало процесса. Почему возникло – не понятно. С другой стороны, для некоторых форм, например, для рака кожи, есть четкая связь: чем больше ультрафиолета, тем больше риск развития заболевания. Опять-таки, риск развития. То есть, предсказать для каждого индивидуума, каким будет этот риск, очень сложно.

— Но в большинстве случаев это спорадический рак, то есть тот, который возникает почему-то?

— Да. Конечно же, детальные механизмы неизвестны. Но в целом механизмы, по которым идет развитие опухоли, одинаковы для многих опухолей, и попытаться бороться с этими процессами можно одинаковыми способами. Например, известно, что все опухолевые клетки делятся быстрее, чем клетки организма. Соответственно, воздействуя на организм определенными веществами, которые включаются в ДНК во время клеточного деления, мы в первую очередь будем нацеливаться на опухолевые клетки, будем этими веществами их убивать.

Но, опять-таки, это может получиться далеко не со всеми клетками, потому что опухоль неоднородна. Как наше тело неоднородно и состоит из различных типов специализированных клеток, так и опухоль – она тоже неоднородна, состоит из разных клеток. Какие-то мы этим способом убиваем, какие-то – нет, и тогда требуется более направленное воздействие.

— Верно ли, что в том числе потому, что мы не знаем изначальную причину спорадического рака, нам сложнее с ним бороться?

— Не совсем. Причина нужна для того, чтобы предотвратить его появление на самых ранних стадиях, чтобы проводить предварительную диагностику и соответственно профилактику. Когда опухолевое развитие построено так, что опухоль становится неоднородной, в ней уже возникают вторичные изменения. И когда она прогрессирует, нам уже надо бороться не с первоначальными вещами, а тем состоянием, которое сейчас есть, а они могут отличаться значительным образом.

— Речь о том, что называют стадиями рака?

— Условно говоря, стадии, да. На разных стадиях мишени, как и процессы, могут быть различны.

— А метастазы могут и вовсе находиться в других тканях.

— Да, метастазы – это не первичные опухоли. В общем-то биология опухолей достаточно сложна, и главная сложность – что она индивидуальна. Мы, ученые, пытаемся найти общее, чтобы как-то облегчить способ изобретения некой противоопухолевой «таблетки». Но индивидуальность все в значительной степени усложняет.

Сегодня делают генетический анализ, чтобы подобрать онкологическое лечение?

— Обязательно. Для так называемой таргетной (от англ. target – цель), то есть направленной терапии сейчас обязателен генетический анализ. Только он позволяет определить мишень, на которую направлено данное средство терапии. И таких препаратов сейчас достаточно много, они весьма эффективно себя показывают.


ЛЕКАРСТВО НА ГРАНИ СМЕРТИ

DSC_7399.jpg— Наиболее эффективное средство против рака на сегодня какое?

— Если опухоль возникла и она зримая, ее эффективнее всего убирать хирургией. Конечно, есть неоперабельные опухоли, но в большинстве случаев сначала убирают опухолевую массу. Химио- или радиотерапия направлены на то, чего не увидел хирург, на то, чего уже глазом или средствами макровизуализации не заметишь. Она направлена на профилактику рецидивов. Рецидивы – это что мы не увидели, и поэтому оно продолжается.

Химио- и радиотерапия направлены на быстро делящиеся клетки, убивают их. Все остальные виды – биологическая терапия, в частности – они присутствуют, они необходимы, но они находятся на следующей за хирургией линии либо комбинируются с химио- и радиотерапией.

Невозможно постоянно проводить химиотерапию, она начинает действовать и на нормальные клетки. А поэтому нужны какие-то перерывы, нужно менять способ терапии. Сделали курс химио, потом курс биотерапии, которая сдерживает опухолевый рост, потом опять можно сделать курс химиотерапии.

— Вы говорили про запатентованное в США, проверенное и выпущенное на рынок лекарство от меланомы. Насколько оно эффективно?

— Меланома – это рак кожи, очень злая вещь. Данный вид терапии назначен только для больных третьей стадии, то есть достаточно продвинутой. Для людей, у которых это заболевание, оно увеличивает продолжительность жизни, а значит, является эффективным.

Я расскажу о еще одном средстве – геннотерапевтическом методе, который приводит к полному излечению в 80% случаев, но только при одной, очень узкой нозологии, и при этом человек должен какое-то время находиться на грани жизни и смерти. Как я уже говорил, опухоль может развиваться, потому что иммунная система организма не распознает клетки опухоли. Есть такое заболевание – B-клеточная лимфома, оно достаточно опасно, быстро развивается. Это онкозаболевание крови. Иммунную систему с помощью введения специальной генетической конструкции научили распознавать эти опухолевые B-клетки. Научили за счет того, что есть такой естественный ответ организма, как отторжение ткани. Ответ хозяина против чужого, что мы можем наблюдать при трансплантации. Решили пойти по тому же пути: взять клетки иммунной системы этих пациентов и модифицировать так, чтобы как будто бы возник ответ отторжения трансплантанта. Этим трансплантантом являются опухлевые B-клетки. Это и есть технология химерного Т-клеточного рецептора, одобренная к клиническому использованию в прошлом году в США.

Реакция отторжения собственных B-клеток должна зайти достаточно далеко, чтобы были уничтожены все B-клетки. Пациент при этом находится в тяжелейшем состоянии, на грани смерти. Если он преодолеет это состояние, то все B-клетки, в том числе злокачественные, оказываются уничтоженными. К сожалению, подобный подход для других видов опухолей пока не работает, нет универсального подхода. Но в вышеуказанном случае это геннотерапевтическая вакцина – и она очень эффективно работает.


Лекция «О человеке, генах, генетике, эпигенетике, генной терапии и геногеографии происхождения человека», часть 1. Февраль 2018


В ОЖИДАНИИ ПОЛИВАЛЕНТНОЙ ВАКЦИНЫ

DSC_7362.jpgРаз уж мы заговорили о вакцинах, давайте остановимся на этом немного подробнее. Есть рекомбинантные вакцины, которые более безопасны, чем живые, и, используя их отдельно или в комплексе с живыми, мы при этом получаем ту же эффективность вакцинации. Но не от всех заболеваний есть такие вакцины, например, для БЦЖ такой формы нет. Не получается создать?

— Не получается. Еще не нашли чего-то, что может быть более эффективным, чем существующее. Получаются образцы, но уровень защиты у них гораздо ниже – 5, 10, 15%.  Пытаются найти штаммы, чтобы обладали такой же защитной активностью, но пока не получается.

А насколько эффективна прививка от гриппа?

— Вреда она не нанесет точно. Поскольку грипп и территориально, и год от года меняет свой серотип во время эпидемии, то сложно предугадать, какой штамм будет наиболее активен. Другое дело, что, накопив эффективные антигены для иммунизации, через 5-10 лет мы можем получить так называемую поливалентную вакцину, которая будет эффективна против большего количества штаммов. Но вы поймите, мы живем во взаимоотношениях с природой. И несмотря на то, что мы пытаемся защититься, природа и есть природа. Вода, воздух – мы не можем построить герметичный стеклянный купол. Все равно какие-то будут возникать варианты тех же вирусов, которые будут прорываться сквозь выстроенную нами систему защиты. Мы и так мало болеем, мы и так эффективно защищаемся. Но если мы не умерли от этого, это не значит, что мы не умрем от другого. Как говорят про тот же самый рак – не каждый доживает до собственного рака.

Пример – вирус СПИДа. Откуда он появился? Он появился вроде бы на наших глазах.  Вроде бы были предпосылки, что мы сами его и создали, человечество. Те же свиной и птичий грипп – мы же тоже провоцируем их появление, провоцируем тем, что создаем колоссальное скопление птицы в одно месте, с которым соприкасается человек. Вероятность мутационного события – 10-6. Если у вас 106 кур, то среди них точно будет одна мутация.

Второй фактор – теперь у нас есть самолет, на котором человек, получивший вирус от курицы, летит. Самолет замкнутый, там сидит 300 человек, которые дышат вместе с ним одним и тем же воздухом. И на другом конце света выходит 300 носителей этого вируса. Мы сами создаем условия, которые позволяют быстрее развиваться и передвигаться тем или иным формам инфекционных агентов.


«КОГДА ВЫ ЧУВСТВУЕТЕ ВИРУСНУЮ ИНФЕКЦИЮ, ПОЗДНО ПИТЬ БОРЖОМИ»

DSC_7398.jpgА есть ли вообще эффективный способ борьбы с вирусными инфекциями? Насколько эффективны те же противовирусные препараты?

— Арбидол-то точно плацебо, так же, как и кагоцел, они не действуют. Вообще когда вы чувствуете вирусную инфекцию, уже «поздно пить боржоми». Можно каким-то образом подстимулировать свой иммунитет.

Амиксин, например, запускает, стимулирует иммунитет, но это происходит хаотично. Это общая стимуляция организма, не специфическая, не обеспечивающая целенаправленной защиты. Это, вероятно, облегчит протекание заболевания, но оно все равно будет. Противостоять вирусной инфекции можно только с помощью неких средств, которые повышают широкую активность иммунной системы, это тоже поможет, но опять-таки будет ненаправленно. Я думаю, все заинтересованы иметь хороший иммунитет. Для этого в первую очередь нужно вести нормальный образ жизни.

А также промывать нос соляным раствором и мыть руки?

— Мыть руки я бы рекомендовал без фанатизма, это тоже вредно. Инфекция, которую мы «съедаем», нам полезна, она укрепляет иммунитет малыми дозами. Не переусердствуйте в чистоте. Это вредит.

Даже так!

— От грязи микробы дохнут. Это старые истины. Дробная иммунизация. Это проблема всех детей, который воспитываются дома, не социализируются. Ведь выход из дома в общество – это не только социализация, это еще и общение с различными инфекциями. Происходит становление иммунитета. Он должен работать постоянно, иначе он не сможет сработать в ответственный момент. Его надо тоже воспитывать. Человек никогда не жил в стерильных условиях. Массовая гибель наступает от эпидемий, и от этого мы должны защищаться, но иммунитет необходимо стимулировать. И для этого я бы мыл руки «через раз».

А генетические тесты используются только при подборе лечения от рака? А  если речь о любом другом заболевании? Насколько эта культура такого индивидуализированного лечения развивается и получает распространение?

— Я не уверен, что она нужна. Существует генетическая диагностика онкологии, и население скорее не одобряет этот формат, хотя более образованная группа населения в массе своей одобряет, понимает, зачем это делается. Но кроме понимания, зачем это делается, надо также понимать, есть ли средства для лечения диагностированного заболевания и можно ли себе их позволить. От 90% заболеваний вообще не будет средств терапии, их нет. Наберется 2-3 направления, где надо диагностироваться и где можно что-то делать.  

То, что в основной массе генетическая диагностика не приветствуется, вполне понятно, потому что основная масса – это и другой уровень жизни, и другой уровень сознания. Человек думает: «Зачем мне это нужно, на что я буду лечиться, и зачем я буду рисковать – знать, переживать?» Конечно же надо четко понимать человеку, зачем  нужна диагностика. Если молодой человек живет и ничего не чувствует – ему она не нужна. Если человек достиг 45-50 лет, то даже если он себя хорошо чувствует, ему нужно обследоваться. Женщинам в 40 обязателен визит к маммологу и гинекологу, мужчинам в районе 50 нужно проверить простату. Это уже должно стать культурой, потому что статистика показывает – могут быть проблемы. И это можно лечить. А с остальными вещами все индивидуально. Это я говорю, конечно, для абсолютно здоровых, не беря в расчет тех, у кого предрасположенность, наследственность.


Лекция «О человеке, генах, генетике, эпигенетике, генной терапии и геногеографии происхождения человека», часть 2. Февраль 2018


РЕПРОГРАММИРОВАНИЕ КЛЕТОК ДЛЯ ТЕСТИРОВАНИЯ ЛЕКАРСТВ

DSC_7465.jpgВ плане возможностей для лечения воображение человека поражают возможности стволовых клеток, хотя это не всегда оправданно.

— Всегда надо говорить о том, стволовые клетки чего, потому что каждая ткань имеет свои стволовые клетки. Мы теряем за жизнь 300 кг кожи. Кишечник полностью обновляется раз в 6-7 дней. Ежесекундно умирают миллионы лимфоцитов в крови и рождают новые. Все это должно происходить откуда-то. Но стволовые клетки, которые восстанавливают кожу, никогда не восстановят кровь. А в кишечнике будут только стволовые клетки кишечника.

А стволовые клетки эмбриона?

— Клетки раннего эмбриона, бластоцисты, в частности, из которых потом возникает весь организм, называются эмбриональными. И как раз из них может развиться любой тип клеток и тканей. Из-за этого они называются плюрипотентными. Они как бы более универсальные, и в этом их большая привлекательность.

И их можно получать только из эмбриона?

— Да, но можно другими способами получать клетки с теми же свойствами, то есть плюрипотентные. Клетки, равные по своим свойствам эмбриональным, мы можем получить репрограммированием. Геном взрослой клетки переводят в эмбриональное состояние, воздействуя теми или иными факторами внешней среды: либо методом переноса ядра, либо с помощью генетического воздействия «магическими» факторами Яманаки. Таким образом, мы для каждого человека можем получить его клетки, которые по свойствам будут абсолютно идентичны эмбриональным стволовым клеткам.

А как эта возможность уже используется?

— Она открылась перед человечеством в 2006 году, и в 2012 году Синъе Яманаке и Джону Гердону за нее вручили Нобелевскую премию. И в общем-то сейчас в той же самой Японии идут клинические испытания клеток, основанные на этой технологии. Но, конечно же, широко эта технология пока еще не используется с точки зрения применения клеток. Однако уже достаточно обширно используется с точки зрения создания моделей заболеваний.

— Чтобы тестировать на них лекарства?

— Чтобы, во-первых, понять механизмы возникновения заболевания, а потом протестировать лекарства. Ведь многие заболевания на животных не протестируешь, животные ими не болеют. Тут же возможно на специализированных клетках человека понять механизмы и подобрать лекарственные средства – это получается достаточно эффективно.


ЭТИКА И ГЕНЕТИКА

DSC_7410.jpgА насколько мы сегодня далеки от того, чтобы создавать целые органы?

— В свинье уже можно выращивать органы. Но смотрите, вне организма вряд ли возможно будет создать орган. Небольшие некоторые органоиды, некие модельные системы удается создать и удается даже начать применять. Но все-таки создать целый орган, который бы функционально, физически, морфологически был бы идентичен органу взрослого человека, я думаю, невозможно. Нужно сымитировать весь процесс развития. Это займет год-другой, а нужно обычно срочно. Реально это придется как-то растить. Создание подобных органов в животных – это заманчиво и позволит разработать много сопутствующих технологий, но тоже несет большие сложности. Даже если мы делаем поджелудочную железу с помощью редактирования генома, и клетки поджелудочной железы у нас получаются человека, есть кровеносные сосуды, иннервация, и в итоге все равно это получится ткань свиньи. И тут возникает проблема совместимости при трансплантации. Поэтому говорить о создании органов еще очень рано.

Более близкое – это создание биоискусственных органов. Например, сердце – это только мотор, мне кажется, к сердцу лучше подходить как к насосу. Но эту электромеханическую вещь все равно надо поместить в биологическую ткань. И понадобится некий интерфейс, который соединит биологическую ткань с механическим сердцем. Это будет синтетическая вещь, сочетающая некие клетки, некие ткани и некоторые сконструированные человеком искусственные детали.

Сейчас развивается трехмерная биопечать. Но и там тоже будет проблема биочернил, то есть специализированных клеток, которые нужно будет расположить в определенном порядке. Проще сделать совершенно искусственный орган и покрыть его какими-то клетками для совместимости.

А какие основные этические вопросы при этом возникают сегодня перед генными науками?

— Клонирование приматов. Там технология весьма несовершенна, но вроде как кажется, следующим должен быть человек. Во-первых, я не знаю этических каких-то барьеров. Наверное, особенно не вижу их. Понятно, что это так же, как и ядерная реакция – Резерфорд открыл ядерный распад, Ферми реализовал его в виде ядерного реактора, а потом другие реализовали в виде атомной бомбы. Все равно будет и то, и другое применение. Но никуда от развития не деться. Дойдет дело и до клонирования человека – будут эти попытки. Другое дело, в каком обозримом будущем и ради чего будут предприниматься эти попытки. Ведь для того чтобы клонировать двух обезьянок, было использовано триста с чем-то яйцеклеток и 100 с чем-то суррогатных мартышек.

— Это очень большие затраты!

— 300-400 яйцеклеток – это минимум 40-50 женщин. Вы должны найти сотню суррогатных матерей – и получить одного человека. Насколько это оправданно? Бог с ней, с этикой. Есть суррогатные матери – и есть. Значит, их можно найти. Но 100 – это какие деньги? И это не с первого раза может получиться. Зачем? Только «ради fun’а», как, например, в начале февраля американцы запустили в космос тяжелую ракету с автомобилем Тесла – ради чего? Ради рекламы, ради шоу, ради собственного удовольствия. По своей эффективности применимость клонирования человека сейчас неясна. Но я не говорю, что этого не надо делать. Надо, конечно, к этому идти взвешенно, отрабатывать технологии. Запрещать это точно нет смысла. Нельзя запрещать развитие, в том числе и технологий.

Мария Старикова