Жизнь между поколениями
Главная > Медиа > Новости > Жизнь между поколениями
22 Сентября 2019
Жизнь между поколениями
Литература — это выигранное сражение, полагает писатель и переводчик Ксения Голубович, при условии, что временная шкала движется одновременно и в прошлое, и в будущее, а на их пересечении молодость постоянно ведет борьбу со старостью, а авангардное — с традиционным. Всю жизнь мы обучаемся правильно понимать друг друга и слышать то, что скрывается за словами. Это сложный путь, но постепенно он приближает нас к пониманию истины — единой на все времена и существующей во всех них одновременно. подробнее об этом — в очередной беседе из серии «эксперт — выпускник», посвященной поколения 10-летию Школы «Репное».

Снимок экрана 2022-03-08 в 00.00.05.png


Мария Старикова (М.С.): Поколенческие теории начали возникать в XVII–XVIII веке. Сначала их очерчивали просто как некую общность людей одного возраста, потом стало ясно, что для поколения характерен не только возраст, но и какие-то общие черты личности, теории стали трансформироваться в соответствии с этим. В какой-то момент появилась теория Хоува–Штрауса, которая была популярной в 90-е годы — о классификации поколений ХХ века, вы с ней наверняка знакомы. Мне стало интересно, насколько можно эту классификацию наложить на литературу. Делите ли вы как-то литературу на литературу поколений? Ясно, что условно это всегда можно сделать, ведь каждый человек в любом случае существует в контексте истории как человек своего поколения, но любой писатель — это часто надпоколенческая история, особенно когда речь идет о гениальных писателях, о которых часто говорят, что они опередили свое время, родились не в свою эпоху. Но тем не менее, как вы считаете, эти вещи, которые формируют поколения — х, у, z и другие, — революция, война, сталинские репрессии или распад Советского Союза, разница в отношении ко всему вышеперечисленному у людей из разных поколений, насколько все это сильно влияет на автора, можно ли авторов и литературу по этому критерию делить?

Ксения Голубович (К.Г.): Когда мы говорим о том, что есть разные поколения, мы не должны использовать это как какую-то дразнилку, превращать в парад поколений, где каждый из них идет друг за другом с каким-то своим предметом — 60-к в клешах и с гитарой, 70-к с запрещенной литературой в кармане и туалетными рулонами на шее. Сейчас кругом я вижу моду на 90-е и понимаю, что и моя юность уже беспощадно опредмечена для моих младших братьев, сестер, детей. Однако поколения — это не только про ХХ век, поколения были всегда, потому что у нас всегда есть значимая смысловая перемена, которая разносит людей во времени. Но именно потому что все перемены не бессмысленны мы можем продолжать собеседование. Меня до сих пор увлекает идея «путешествия во времени» — чтобы пройдя столько-то смысловых перемен я могла бы, например, собеседовать с людьми прошлого, слышать их, понимать, в чем они «точно такие же». Есть замечательная книга «В 1926 году. На острие времени» Ханса Ульриха Гумбрехта, где он, выбрав произвольную дату «например, 1926», путем точных гуманитарных ходов «восстанавливает» для нас ощущение одного года, после чего оставляет у нас чувство, что это год «все решил», все определил — в том числе и для нас. Мы можем брать его как точку отсчета самих себя. Но и каждый год — таков.

Как-то я попала на выставку костюма XVIII века. Всего 100 лет — и они брали каждые десять лет, наблюдая 24 смену. Любопытно видеть, как из роскошного, яркого, расписного камзола XVIII века постепенно, изменяясь каждые 5 лет, получается черный фрак. Это происходит по чуть-чуть, и получаешь в конце этого процесса перемены нечто совершенно другое.

Ты понимаешь, что у тебя с одной стороны спектра — старая дворянская сословная и придворная культура. А на другом — костюм независимого человека, который должен сесть на лошадь и поехать куда-то по своим делам. Он не служащий, он не придворный. Но они глубоко связаны… как дед и внук. И если дед служил явно воплощенному «помазаннику», «суверену», и его формальная пышность — это определенный тип разделения королевской славы, то «внук» — тоже служит, но уже чему-то невоплощенному: чести, отечеству, нации. Отсюда и более строгий, абстрактный цвет.

Но и те, и другие «служат», и это надо понимать. И между ними не разрыв, а тонкий переговорный процесс. Особенно если сюда еще добавить концепцию отцов и детей, где отец — стадия отрицания посредине.

М.С.: Да, с ней был связан мой следующий вопрос, Концепция отцов и детей, когда то, что утверждают отцы, дети воспринимают как само собой разумеющееся, а затем уходят в отрицание, отбрасывают то, что утверждают отцы, повторяя то, что утверждали деды. Насколько это существует сегодня в мире? Говорят, что скорость смены поколений увеличивается, становится более частой, чем триада дед-отец-внук.

К.Г.: Конечно, это все схемы, которые мы накладываем на действительность. Время — само по себе тоже схема, может быть устаревшая. В современности нас больше волнует энергия, сила, счастье, чем время. Последняя эпоха, которую время и трагедия бытия волновали всерьез — это модерн.

И все же можно вывести диалектику поколений: мы не согласны с тем, в соответствии с чем мы сами и сформированы, и мы должны это использовать как почву, от которой мы отталкиваемся, шагая в будущее.

Можно сказать, что так вообще работает схема трех времен «прошлое — настоящее — будущее», которые нередко изображаются Стариком — Взрослым — Ребенком.

Когда я была в США, я как-то задала вопрос: а как азиаты, которые стали потом индейцами, дошли до американского континента? И одна из теорий была очень проста. Дед охотился в одном месте. Сын охотился в этом же месте и немного захватывал территорию подальше, куда дед заходил лишь изредка. А внук охотится уже там, где дед не охотился никогда, но что видел издали и примечал. А вот где охотился правнук, тех территорий дед уже и не видел. Так они «проели» всю Азию, перешли через перешеек и оказались вообще на другом континенте. И, наконец, стали индейцами, и поменяли полностью идентичность. Ну и можно предположить, что когда сын своего отца сам становится дедом, то и совершается окончательный разрыв с его отцом, ставшим прадедом.

Это звучит как схема, но эмоционально, экзистенциально это довольно важные вещи для людей. Но в целом я хотела сказать, что в человеке в принципе заложено вот это деление на три и история поколений есть всегда, даже если это будет просто история охоты. А когда мы покинули мир природный, где изменения требуют столетий, и скорости убыстряются, когда мы помчались галопом по истории, эти различия контрастней, споры активней, проговоренней, задокументированней в материальной культуре. И мы еще даже способны отслеживать общий вектор развития, ту самую «цепь времен» на многие поколения вперед — от камзола к фраку и дальше. Шаг за шагом.

ОТЦЫ, ДЕТИ И ВНУКИ
М.С.: Мы и до сих пор так обучаемся. Любой урок построен на шагах, повторении предыдущего и добавлении нового знания, причем существует некая пропорция, некая доля известного знания, необходимая для добавления нового. Любое новое понятие определяется через уже известные.

К.Г.: Да, таково и обучение, и самообучение человека. Ты взял, усвоил — и добавил, взял, усвоил — и добавил. Немного похоже на процесс «усвоения пищи». Быть может, время и устроено так же, как наши системы пищеварения, кровообращения и так далее. Мы же живем в единых условиях.

Мы постоянно обучаемся, и с периодичностью мы должны изменять всю сетку своих понятий — совершать тот самый шаг, который оторвет нас от предыдущего.

Но точно так же в нашей жизни обязательно возникает точка, на которой неожиданно время размыкается, и ты способен, разговаривая с пожилым человеком, понять, что это тоже ты. Ты говоришь сам с собой. Ты способен услышать голос, который тебе отвечает — на другом поколенческом жаргоне, в другой сетке понятий, но о чем-то «том же самом», что и всегда», потому что сама схема не меняется, сам опыт — в основе про то же самое. Я повторюсь, если говорить о схеме поколений, то в идеале она раскручивается и вперед, и назад. Мне всегда это было интересно, быть может, потому что меня воспитывали очень пожилые люди, а окружали молодые. Меня воспитывала прабабушка 1902 года рождения. А моя сестра младшая — 1990 года рождения, а мой сын — 2010 года рождения. В сущности, у меня на руках — целый век. В моем единичном опыте. И это большой дар, потому что нас снаряжают не на исключительно юность и молодость, нас снаряжают на весь путь — вплоть до смерти, когда сам ты станешь «предком», уйдешь к «праотцам» и «праматерям». И когда ты пересечешь порог, за которым они были абсолютно чуждыми, ты приблизишься к тому возрасту, в котором с тобой уже разговаривали, но ты был слишком юным, чтобы понимать их. Поэтому для меня история поколений довольно загадочна, она работает в несколько сторон, и мне очень интересно ее исследовать, как ученому интересно распутывать геном или устройство вселенной. В архаических культурах, например, предки всегда знают больше, чем мы. То, что позади, там всегда больше, выше, сложнее, божественней, чем то, что впереди. А у прогрессивистов наоборот: то, что впереди, больше, чем то, что позади, потому что «впереди» человечество уже подступится к научному достижению бессмертия, победы над болезнями и страданием. Однако после взрыва атомной бомбы и всех тоталитаризмов, использовавших понятие «светлого будущего», мы уже не можем считать, что схема прогрессивистов единственная. Гегелевская «спираль», когда все повторяется, но не по кругу, а в развитии, соседствует со старой циклической схемой язычества и даже с христианской схемой чистой временной стрелы, устремленной в будущее, к последним дням апокалипсиса.

Может быть, мы придумаем что-то еще — особенно в свете того, что сейчас люди живут больше, сейчас другая медицина, другие технологии.

И, может быть, сейчас у нас история поколений тоже модифицируется, мы выйдем на какой-то другой скачок, когда это будет по-другому, когда мы начнем слышать, что нам говорят, и в том числе прошлое.

М.С.: Меня всегда очень захватывала эта история — как слова становятся смыслом, как происходит этот процесс инкрустации чужого слова в твое сознание, а затем — постепенной ассимиляции с твоей картиной мира. Когда вы говорите про «слышать, что нам говорят», я всегда вспоминаю понятия, которые окружают нас в жизни, с которыми постоянно сталкиваешься, но далеко не сразу понимаешь все, что в них заложено. Самый яркий пример — конечно, перечитывание классики.

Но часто нечто подобное происходит и с понятиями. Например, катарсис, очищение через страдание. Может ли 17-летний студент понять, что такое очищение через страдание? Я была старательным студентом и смогла себе довольно четко с логической точки зрения это объяснить, но прочувствовала это гораздо позднее. Если говорить о схеме поколений, то в идеале она раскручивается и вперед, и назад. Или Максимилиан Волошин с его «Нет радости светлее, чем печаль»: почему вдруг печаль — это радость? В этом смысле «Репное» стало для меня местом, где можно заново что-то перепонять — и из прошлого, и из представления о будущем. В одиночку это бывает довольно сложно сделать.

К.Г.: Вы говорите о «поэтическом смысле», который всегда есть умение думать «опущенными звеньями». Можно сказать, что поэтический способ мышления — это опускание объяснений, связок, это, в рамках нашего разговора, прыжок через многие поколения — невероятный перелет. Настоящая поэтическая мысль таит в себе невероятную энергию — не шаг за шагом, а раз — и вокруг всего земного шара обогнуть. Поэтому, повторюсь, современное человечество и начинает заниматься скорее энергиями, чем временными триадами. И надо сказать, что старые культуры отлично понимали важнейшую роль поэзии — там ее изучали императоры и воины.

Уметь мыслить поэтически — это то же самое, что владеть стратегией больших войн или проектов. Это иные скорости и порядки рассуждения.

И меня тоже, как и вас, это завораживает и волнует. Поэзия внушает волнение. Как любовная встреча, ведь любовь — всегда рывок в неизвестное. Например, мандельштамовское «сестры тяжесть и нежность», просто до слез. Здесь что-то такое говорится, что если понять… то получишь доступ ко многим процессам жизни.

Что касается Волошина, то мысль его не самая скоростная. Поэты тоже ведь различаются «силой». Но она безусловно поэтическая. Если бы вы спросили меня, что «значит» эта тревожащая нас, вызывающая волнение фраза, то я бы сказала, что во первых, она заставляет нас совершить путешествие. Мы уходим от обычного равенства «радость=хорошо», «печаль=плохо». Мы минуем переворот этих понятий «радость=плохо», «печаль=хорошо», потому что тогда мы тоньше наблюдаем процессы времени, скоротечность жизни, мы милосерднее. И Снимок экрана 2022-03-08 в 00.26.46.pngпереходим к тому, чтобы сказать «нет радости светлее, чем печаль», что означает последнюю третью встречу — а именно принятие. Радость, ставшая прозрачной, очищенной печалью, когда мы можем принять утрату, можем простить и наполниться благодарностью за то, что нечто случилось, нечто было в нашей жизни, о чем мы можем печалиться. Иначе бы и не печалились. Если хотите, «понятие» прошло три стадии «дед-сын-внук», эта фраза — «внук» самой себя. Говорят — таковы же и три стадии горевания. Волошин умеет мыслить «фразами-внуками», а Мандельштам… ну не знаю, может, он и нас обгоняет, он придумывает столько «оборотов», что уводит далеко. Цветаева говорила: «Поэт издалека заводит речь, поэта далеко заводит речь».

М.С.: Я совсем недавно прочла «Лавра» Евгения Водолазкина, и у меня сейчас все, что вы говорите о поколениях, очень перекликается с этим произведением.

К.Г.: Да, мне знакома та структура, с которой пытается работать Водолазкин. Он это тоже чувствует, и мне кажется, что он чувствует еще особенный вызов нашего времени, который характеризуется «полихроничностью». Это термин Гумбрехта. У нас в общем есть, с одной стороны, время прогресса, но поскольку это время в кризисе, мы и не можем отбросить прошлое, а вернее все те многие прошлые, которые мы оставили за собой. У этого есть и позитивное наполнение. Сейчас как никогда раньше мы чувствуем, что по пути мы все время отсекаем какие-то возможности, чтобы двигаться вперед. Мы не слышим их. А может быть, эти возможности, которые мы отсекли, окажутся важными, и мы к этому вернемся на другом этапе. Как неожиданным образом оказывается востребованным какой-то композитор, который ранее перестал быть интересен. Он не в потоке. Он ничего не говорит. И вдруг приходит новое поколение и уверяет, что всю систему надо ломать: а то, что вам кажется таким тяжеловесным, странным, слишком громоздким — вы просто не слышали, что это на самом деле. И мы начинаем вдруг заново слушать Державина или Джона Донна.

ЛИТЕРАТУРА КАК ИСКУССТВО СЛЫШАТЬ
К.Г.: Меня очень волнует, что всегда есть возможность замкнуть линию в круг и получить шар времени, когда ни будущего, ни прошлого нет, а все в каком-то смысле одновременно. Все эти голоса одновременно, вся эта боль одновременно, весь этот диалог одновременно. Этот диалог очень сложный — с тем, почему так или иначе сложилась жизнь, что смогли, чего не смогли. Почему шла война, почему заключали мир. Ведь и война, и мир тоже заложены в эту схему. Вы замечали, например, что предки в нашем понятии — уже проигравшие? У нас есть военная схема времени: мы — выигравшие, потому что мы живы, а они — проигравшие, потому что уже умерли, поэтому они неправы. Я — молодой, а ты — старый, поэтому я прав, я же могу больше, у меня больше есть, ты умрешь раньше меня. Это такое состязание богатства и бедности в своем роде. Это тоже заложено в схему поколений. Как и обратное течение мысли — накопления, наследования, жертвы. И однажды ты понимаешь, что это тоже есть, что ты интерпретируешь чужую жизнь, которая как бы почти прошла, но на собственном языке, — например, языке отрицания — а потом на каком-то моменте осознаешь, что ты неправильно все расставлял, она вообще была не об этом. А следом понимаешь, что и твоя жизнь — это не то, что ты когда-то в ней увидел. Сместился фокус, и поменялись все смыслы. И вот эта постоянная настройка друг на друга, это развитие смысла — они важны и в мире живых, и в мире мертвых, и с ушедшими, и с грядущими.

М.С.: И в литературе в том числе.

К.Г.: И в литературе. Что такое литератор? Он пытается показать нам ту книгу, которая пишется «шумом поколений». Ту музыку, которая так играется. Плохой поэт скажет, что он говорит сам. А хороший — он как будто бы слышит то, что уже говорится. В Индии поэта называли кави — ощущающий практически на нюх, как ищейка. Ищейка не сама производит свою добычу, она просто знает, где добыча есть, а где ее нету.

В одном поколении один почувствовал игру смысловых перемен и говорит: оно сейчас здесь. А другой сказал: нет, дальше это уже не здесь, это уже в другом месте, и мы сейчас будем об этом говорить по—другому. Игра состоит в том, что никогда нет окончательной победы и нет окончательного поражения. Никто не написал финальную книгу — кроме Библии разве что… В одном поколении один почувствовал игру смысловых перемен и говорит: оно сейчас здесь. А другой сказал: нет, дальше это уже не здесь, это уже в другом месте, и мы сейчас будем об этом говорить по—другому.

Снимок экрана 2022-03-08 в 00.29.08.pngМ.С.: А если ты не услышал, не отгадал, то это — плохая книга?

К.Г.: Это то, что не удалось. Но в неудачной книге может быть заложено то, что ты неправильно понял игру, в которую тебе предлагают играть. И в этой неудаче есть продуктивность, ее не надо бояться. Может быть, ты не смог сыграть именно потому, что почувствовал новое, но ты должен узнать ту новую задачу, с которой старые средства не справляются, к которой не подходят.

У меня есть любимая китайская сказка о студенте, который должен был научиться искусству письма. Он заперся в хижине и пробует писать, как писали классические поэты. И вдруг он стал замечать, что к нему приходит лиса и чернилами все заляпывает. Студент пожаловался другу. Друг приехал, посмотрел и говорит: слушай, ты должен этой лисе ставить курицу, потому что то, что она оставляет, это самое лучшее, что ты написал, все остальное вообще можно выкинуть. И тот действительно стал оставлять ей курицу. И через какое-то время он стал ведущим студентом, потому что она его обучала видеть, что у него получается. Но человек же неблагодарен. И однажды он подумал: вдруг она неправа? Может быть, это просто лиса. И он решил переписать стихотворение известного поэта. И утром увидел, что оно все заляпано. И подумал: ну это какая-то глупая лиса. Перестал ей ставить курицу и в итоге скатился вниз.

М.С.: И о чем это для вас?

К.Г.: Вопрос в том, где искать смысл. В какой-то степени ты должен его придумать, потому что такая притча — она о том, где наиболее продуктивное смысловое место. Можно свести к морали, а мораль у басни такова, что человек должен проявлять благодарность. Но это неинтересный смысл, он меньше, чем сама басня, мы понимаем, что басня метафорична и широка и ничего нам о лисе не говорит. Она-то чего хотела? Она что, просто рассердилась, это месть? Месть — это всегда очень маленький смысл. Месть — это там взяли, здесь прихлопнули, она не работает. А если это не месть, если это обучение? А о чем обучение? А о том, что повторить ничего нельзя.

Что если ты сейчас перепишешь, как Пушкин, то это не будет Пушкин, это не будет то событие, которое создавало Пушкина.

То же самое будет каждый раз в другом месте. И если говорить о природе поколения в разряде Толкиена, в разряде фантазийном, то мы можем говорить о том, что исторические поколения обсуждают между собой. Например, что обсуждало поколение авангардистов и что потом произошло с ними в 30-е, что случилось дальше, как было создано то поколение, которое делало соцреализм, и через что они его делали. В прошлом году мы с моей подругой преподавали вместе у студентов и водили их по музеям по 5–7 часов, объясняя советские годы и вообще все столетие российской жизни с 1900 до 2000 года отрезками по 5 лет. Что происходило через каждые 5 лет, через что они проходили. И мы пытались искать язык и говорить об этих изменениях, которые были и трагичные, и тревожные, и о том, что происходило в государстве в этот момент.

Если выходить в более глубинные вещи, то история поколений — это история поиска того, что мы всегда ищем. И никогда нельзя сказать, что оно только в той найденной форме, в которой это было сделано 200 лет назад, как классика. Если ты повторишь этот жест, то ты его абсолютно спрофанировал.

М.С.: Здесь, наверное, и нет критерия. Можно не почувствовать ничего в музее ван Гога, а потом выйти, пройти мимо лужи и увидеть отражение в ней этого музея и что-то почувствовать. И восхититься этим гораздо больше, чем «Подсолнухами», которые ты очень хотел увидеть, о которых ты много прочитал, со всех ракурсов зашел.

К.Г.: Здесь еще вопрос, насколько мы сами имитируем свой собственный опыт. И нужно ли нам в этот момент видеть «Подсолнухи», может быть, нам в этот момент нужна была лужа. Об этом как раз Бренер сказал, когда он нарисовал доллар на Малевиче (4 января 1997 российский художник Александр Бренер получил мировую известность, нарисовав зеленой краской из баллончика знак доллара на оригинале картины Казимира Малевича «Супрематизм», хранящейся в голландском музее современного искусства Stedelijk. — Прим. ред.): что, может быть, само выставление «Подсолнухов» в музее имитирует и убирает сами эти подсолнухи.

Это довольно старая история об отсутствии и присутствии подлинного начала. Мне кажется, что это как раз вопрос обучения быть наедине с самим собой. Вот покажут тебе «Мону Лизу» — и ты там ничего не увидишь, потому что смотришь в школьный учебник. Интересно, что в ней видят китайцы. Вот видишь китайца, который смотрит на «Мону Лизу», и ты думаешь, что он на нее смотрит просто потому, что ему ее тиражируют везде. А на самом деле Леонардо да Винчи, как мне объясняли потом, работал методом лессировки. Он накладывал краску слоями. Достигнуть того, чтобы эти слои ложились ровно и выходили все вместе на общий результат, на то самое загадочное, дышащее изнутри лицо, которое все в тенях, и оно все движется, — это невероятно тонкий математический расчет: как слой должен ложиться на другой, под каким углом. А там слоев — не помню, ну, допустим, 20. И китайцы это видят — и они обучаются. Как только ты перестаешь обучаться на произведении, как только у тебя все касается «понравилось — не понравилось», и ты не обучился ничему, у тебя ничего не включилось, это уже точно знак, что Леонардо ты не видел. Ты перед ним стоял, ты на него смотрел, но ты его не видел.

А научиться можно ведь только очень интересным вещам. Зачем смотреть на Леонардо, если не интересно?

М.С.: Как учиться видеть?

К.Г.: Сначала все будет очень медленно. Затем ты поймешь, что это была не лужа, а то, как улица поднималась вверх, и то, как она заваливается в эту лужу. А затем ты поймешь, что, может быть, ты эту лужу заметил потому, что когда ты уходил от «Подсолнухов», вот эта черная сердцевина подсолнуха как-то на тебя посмотрела. И построишь хотя бы три точки восприятия, на которых будешь удерживать собственную интенсивность. И вот это обучение и работа с собой — и есть то, ради чего. По сути, в произведении искусства надо участвовать, ты не можешь просто потреблять. И когда ты выясняешь причину, по которой тебе не понравилось, ты понимаешь, что у тебя здесь вообще слепое пятно.

ГЛАВНАЯ ИЛЛЮЗИЯ МАССОВОЙ КУЛЬТУРЫ
К.Г.: Почему все-таки у нас есть шедевры и остаются критерии? Потому что человечество вырабатывает эту школу обучения. Изначально ее создавали элиты. Это были начитанные, подготовленные аристократы, которые собирали коллекции предметов искусства. А мы просто получаем их. Это одна вещь. В «Прадо» мы доверяем вкусам аристократов, которые очень долго проходили отбор и обучение в рамках своих семей. Исторически мы просто взяли эти коллекции и открыли к ним свободный доступ. Может быть, заставь наших дедов собирать коллекции, они бы не выбрали «Мону Лизу». Но у них в тот момент исторически никто не спрашивал, это было не в их компетенции.

Сейчас мы все получили доступ к возможностям этой прежде закрытой сферы жизни искусства, которая была связана с властью и с тем, что внутри власти как аристократии вырабатывался критерий и на визуальность, и на музыку. А у нас есть исторический шанс тоже всему этому обучаться.

И мне кажется, что это обучение продолжается в других формах. Допустим, если это телевизионный сериал HBO, то его явно делали люди, которые хорошо разбираются в истории искусств. А пишет диалоги профессионально подготовленный писатель. Надо понять, что все люди, которые создают нашу реальность, хорошо обучены. Считать, что там сидит человек, который не знает, что такое «Мона Лиза», это наивно.

Иллюзия массовой культуры — во фразе «ребята, все просто». Нет, это не так.

Вернуться