Леонид Клейн: «За культуру нужно платить»


Филолог Леонид Клейн являет собой разнонаправленного просветителя. Он анализирует произведения мировой литературы, фильмы, тексты песен, исторические события. Преподает в Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ (РАНХиГС), где также руководит интеллектуальным студенческим клубом «Самое важное». Выступает в литературной рубрике утреннего эфира радиостанции «Серебряный Дождь». Есть у него и своя «Библиотека имени Клейна» в сети ВКонтакте. И вообще, в техническом плане он продвинут по максимуму — настолько, насколько продвинутым может быть гуманитарий в принципе. Апофеозом всех его проектов стало собственное мобильное приложение в AppStore «Я — читатель» позволяющее слушать аудиолекции прямо на айфоне.



КРИТИК КАК ПРОФЕССИЯ И ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ

Клейн2.jpg— Леонид, у вас такой широкий охват — вы делаете разборы литературных произведений и фильмов, и песни Высоцкого, и творчество Земфиры анализируете — то есть очень смело беретесь за все. Каждый ли может стать литературным критиком, кинокритиком, и какие качества для этого нужны?

— Каждый точно не может. Не потому, что я сейчас пытаюсь выделить себя в особую группу, а просто так культура устроена. Как Пушкин писал в «Евгении Онегине» по поводу своего персонажа Онегина: «И не попал он в цех задорный людей, о коих не сужу, затем, что к ним принадлежу». Онегин очень много читал, но не стал писателем. Хотя я думаю, он как раз обладал умом литературного критика. Если человек умен и имеет навыки критического мышления, в нем уже сидит некоторый внутренний критик. Вот я сейчас летел в Воронеж и познакомился в самолете с фармацевтом. Он учился в Воронежском медуниверситете, сейчас у него собственный бизнес, производство на Западе, мы разговорились. Я стал рассказывать про Рязанова. Он говорит: у меня про Рязанова другая концепция, это такой наивный реализм. Мой собеседник не филолог вообще, но он сразу стал что-то формулировать! Хорошее образование многое определяет. Другое дело, что значит «хорошее образование»? Это всегда в том числе и гуманитарное образование для всех, оно дает возможность думать, размышлять, сравнивать. Если мы не о профессиональной стороне, а про способ мышления, то мой ответ такой: человек, у которого есть навыки критического мышления, может анализировать действительность, в том числе и тексты — литературные, философские, религиозные.

— А если говорить о профессии литературного критика?

— Профессионально это далеко не каждому интересно. Можно сказать, что есть дело, в данном случае большие тексты, кто-то их написал. А условный литературный критик — это интерпретатор, посредник между текстом и читателем. Фактически я служитель культа. Вот есть нечто, а я это обслуживаю. Но ведь кто-то может посчитать, что это не очень правильное времяпрепровождение. Что если заниматься, то собственно делом. То есть, если я не могу быть Александром Пушкиным, Томасом Манном или Стенли Кубриком, то я просто буду зрителем; не буду высказываться, буду добиваться своего в чем-то другом. Такая позиция возможна, поэтому эта профессия в любом случае не для каждого. Кроме того, человек может вообще не иметь желания передавать опыт. Кто такой преподаватель? Это тот, кто, с одной стороны, знает предмет, а с другой стороны — получает удовольствие от того факта, что он транслирует.


Zemfira.jpg

Маршрут Земфиры


— Интересная у вас работа — постоянно и много читать.

— Да… Это еще во времена армейской службы стало ясно. В армии меня ненавидели по целому набору критериев. Во-первых, я был москвич, во-вторых, я был еврей, в-третьих, нерабочей профессии и физически слабее остальных. Поэтому со мной почти никто не разговаривал. И еще я получал из дома толстые письма, что было тоже неприлично. Солдат должен быть мужественным, а мне родители посылали всякие вырезки из «Огонька», Нобелевскую речь Бродского, страницы из журнала «Знамя».

— Они пытались культурно реабилитироваться, что допустили ваше попадание в армию?

— Это очень хорошая формулировка, потому что у них не было возможности меня не пустить в армию. Мои родители скромные и честные люди, которые не знали никакого механизма взяточничества. Они просто не представляли, как это делается. А чтобы не пустить в армию, нужно было приложить какие-то специальные усилия. Мои родители привыкли жить честно и законопослушно в рамках системы. Так вот, в армии в какой-то момент я был спрошен: что же я вот такой никчемный человек, как я собираюсь в жизни зарабатывать. Потому что очевидно, что я полный идиот и ничего не умею делать. Они допытывали меня: «Так что же ты умеешь?» Я отвечал: «Я читаю книжки». И тут мне захотелось их позлить и я сказал: «Мне за это будут платить». Не помню, было ли тогда какое-то ментальное возмездие за то, что я ответил, но в итоге как-то так и получилось.


Гоголь_МертвыеДуши.jpg

Гоголь. Мертвые Души. Чичиков как первый новый русский



ЛИТЕРАТУРА СО ШКОЛЫ И НА ВСЮ ЖИЗНЬ

Клейн1.jpg— Вы больше 20-ти лет преподавали литературу в школе. Как оцениваете уровень среднего образования в гуманитарной сфере?

— Несколько вещей скажу, общих и банальных, но они нуждаются в произнесении. Учитель — это массовая профессия, их столько, сколько автослесарей. Но само содержание этой профессии индивидуально. Вы не можете наклепать правильных преподавателей, чтобы все они подходили с любовью и глубоко, чтобы у них у всех были психологические ресурсы и чтобы они соединяли в себе такие разные качества на массовом уровне. Это в принципе не решаемая задача. Если есть массовая школа, то будут и плохие преподаватели. Если у вас массовый автосервис, то вы можете сделать так, чтобы всем красили машины нормально, потому что это не творческая работа. Это не касается российской или советской школы, это про всех. Но все-таки по сравнению с советским периодом у нас было это время 90-х годов — время свободы, когда было разрешено много методик, можно было многое попробовать, были учителя-новаторы, были написаны книги и, конечно, накопился опыт. Методическое оснащение для тех, кто хочет и может, есть (это издательство «Первое сентября», газета «Первое сентября», издатель Сергей Волков, много чего). Есть разные литературные программы по ТВ и радио, я в некоторых принимаю участие, всего очень много, и это в том числе ресурс для школы. За концепцию гуманитарного и литературного образования в школе шли бои, и сейчас победила далеко не самая плохая концепция. Потому что у некоторых разработчиков была идея подчинить литературу идеологии и государству, как в советское время, это какой-то бред тоталитарный.

— С Александром Архангельским мы обсуждали эти варианты, насколько учитель может влиять на список литературы.

— Мне кажется, в любом случае учитель будет влиять на список литературы. Концепция в целом принята, и программа — это важно, но она в основном показывает дух времени. Плохой учитель, даже если дать ему полную свободу, все равно ничего сделать не сможет. А хороший учитель даже в советское время всегда подмигивал ученикам в нужный момент, и они в результате вдруг любили литературу. Хотя там нужно было и «Поднятую целину» изучать, и много чего еще из той литературы, которую порой любить сложно.


Шукшин_и_Твардовский.jpg

Шукшин и Твардовский: как остаться русским в советское время


— Согласны ли вы с тем, что сейчас читают меньше, чем раньше, и что, по-вашему, должно замотивировать на чтение? Чего не хватает современным детям, как им помочь в этом?

— У меня будет противоречивый ответ. С одной стороны, исследования показывают, что, конечно, читают меньше. Но с другой стороны, хочу вам сказать, что я преподавал литературу достаточно долго, фактически в разные эпохи, а процент самостоятельно читающих детей в классе всегда один и тот же — от 5% до 15%. В обыкновенном, среднем, я не говорю про филологический класс. Сейчас говорят, всему виной информационные технологии, интернет, но разве раньше ничего этого не было? Разве все были читающие? Нет, играли в футбол, смотрели телевизор, занимались еще чем-то. Я не социолог и не обладаю цифрами, но все чаще вижу, как родители для оправдания того, что они сами не читают, начинают говорить: ну конечно, его-то нельзя оторвать от приставки, от интернета, от телефона, чата, чего угодно. Но чтение идет от семьи. Глупо надеяться, что школа решит эту проблему. Это то же самое, что надеяться, будто школа научит делать домашнее задание, если тебя дома не посадят. Нет, не научит. Школа может научить записывать домашнее задание, что тоже сейчас не делается — знаете, все эти электронные дневники, по электронной почте… «А нам не прислали», — и даже этот простой навык социальной и личной ответственности пропадает. А что делать, чтобы читали? Вы особенно ничего не сделаете, потому что сознательное чтение было и остается уделом меньшинства. Конечно, надо сделать чтение модным. Сейчас масса прекрасных детских издательств. Это все минимальные тиражи, но тут есть разнообразие на рынке: «Мелик-Пашаев», «КомпасГид», «Розовый жираф», «Пешком в историю», и это далеко не все. Конечно, не до всех городов доходит, но можно заказать в интернет-магазине. Как сделать книжку модной? По-моему, как раз у Архангельского читал, если бы условная Ксения Собчак или футболисты начали хотя бы фотографироваться с книжкой… Не обязательно в Бентли, а вот с книжкой; или с книжкой, но в Бентли; или в Бентли, но с книжкой — вот тогда можно было бы сказать, что это модный тренд. Возьмем ситуацию 25-летней давности, когда Советский Союз кончался: интернета не было, книги в дефиците. А сегодня вы всю классику бесплатно читаете на Lib.Ru и других. Я не беру ситуацию, когда нет доступа в интернет, потому что для большинства он есть. Плюс есть огромное количество проектов, которые популяризируют чтение, рекламируют его. Ну что еще тут можно сделать?..

— Допустим, эти 5-15% читающих неизменны во все времена. Но качество этого контента… Что читают эти 15%? Если раньше была прекрасная серия «Классики и современники» на каждой полке, то сейчас можно заинтересовать в лучшем случае разрекламированными новомодными писателями.

— Всегда находилась массовая литература, и в советское время тоже. Раньше читали какого-то Альтиста Данилова, каких-то польских фантастов. Не надо идеализировать советского читателя, часто максимум, до чего он дорастал — Джек Лондон. Был популярен современный югославский детектив, который в книгообмене в 1987-м году можно было обменять на томик Ахматовой, ранее полузапрещенный, или дефицитный двухтомник Цветаевой. Я этим занимался лично. Малые тиражи быстро расходились по букинистам. Никто же не знал, что через пару лет будут репринты, издания, переиздания, а потом вообще все в интернете. Поэтому за югославский детектив давали дорого, мне его по блату кто-то подарил... В рамках РАНХиГС есть инновационная программа высшего образования «Многопрофильный бакалавриат (Liberal Arts)» Института общественных наук (ранее Факультет государственного управления, ФГУ), и там есть курс, который называется «Great Books». По нему студенты должны прочитывать за год 4 больших романа. И это не курс истории, философии или психологии, а большая книга. Если бы во всех технических вузах был «Great Books» — некий гуманитарный курс для всех студентов на первом году обучения, совсем общий — это было бы очень здорово, он форматирует сознание человека. Потому что, если вы получаете высшее образование, вы должны прочесть большой объем текста. Неважно, что это будет: «Война и мир», «Дон Кихот», Достоевский, Платон. А что-то можно сделать и на уровне школы. Например, хорошо бы, если здравый смысл восторжествует даже не обязательно в документах, а на практике, про те же списки обязательных произведений. Ведь есть очень простой аргумент против тех людей, кто говорит «не трогайте русскую классику». Здесь очень много вранья. Вот как персонаж «Иронии судьбы» Надя врала, не осознавая этого, так и начальники врут по поводу этого списка литературы.

— А в чем врала Надя?

— Она в воскресенье встречалась с женатым мужиком (еще до Ипполита), а в понедельник рассказывала детям о морали. И совершенно этого противоречия не осознавала. Ей было грустно, но это не мешало ей преподавать разные моральные ценности. У меня есть об этом аудиолекция. Так вот, здесь то же самое. Учитель уже забывает, что никто не прочитывает «Войну и мир», что это все краткие содержания, но по привычке что-то требует.

— Вы предвосхитили мой вопрос: как относитесь к чтению в кратком содержании? Это явление больше вредит или приносит пользу?

— Если имеется в виду краткое содержание романа в виде просто сюжета с пометкой «читается за 7 минут» или «читается за 3 минуты», то я никак не могу к нему относиться, потому что это не имеет никакого отношения к литературе, не имеет смысла. Литература — это не сюжет, вы же понимаете. Это то же самое, что вы хотите выпить клюквенный сок, а вам вместо сока дают картонную вырезку, на которой написано «клюквенный сок» и нарисована клюква. Это не имеет отношения ни к чему. А вот как я отношусь к адаптированному или сокращенному изданию — вот к этому отношусь хорошо. Например, возьмем «Войну и мир». Можно сказать: не трогайте классику, Толстой наше все, это все так и есть. Но обратите внимание, что получается. Фактически школьный учитель по литературе относится к ученику как к человеку, который последний раз читает книжку в школе. У него нет доверия к будущей жизни ученика. Он примерно такой мессидж формулирует в адрес школьника: вот пока ты в школе, ты еще что-то прочтешь, а дальше ты будешь полным идиотом, у тебя не будет в жизни времени. Это значит, что все перевернуто. Литература в школе нужна для того, чтобы человек всю жизнь читал, а не сейчас в него впихнуть все, чтобы он это потом ненавидел. Выходит, мы контрпродуктивно работаем. Школа — это прекрасное время, и когда уйдешь со школьного двора под звуки нестареющего вальса, это все очень здорово, но потом-то вся жизнь впереди! И можно потом пройти по тихим школьным этажам, и даже иногда нужно, но школа — это не финал, она для того, чтобы дальше жить. Представьте себе, что вы в 10-м классе, и от вас не скрывают, что «Война и мир» — это большая книга, а говорят: мы прочтем, к примеру, только весь первый том, а дальше читайте, если хотите. Но уже механизмы многие понятны: здесь есть и Пьер Безухов, и Наташа. Или: мы прочтем и первый, и второй том — там уже очень много ясно. Или мы читаем другую книжку, которая будет специально для школы — сцены из «Войны и мира». Пусть она будет в школьной библиотеке, пусть филологические классы читают оригиналы полностью (если какой-то учитель может всех заставить прочитать), и пусть будет минимум — только сцены. Чтобы человек погрузился в этот русский миф по поводу наполеоновских войн, Наташи Ростовой, этих трех семейств и так далее. Но чтобы у него не было ощущения огромного текста, который сваливается на него и с которым он не может справиться.

— То есть лучше прочитать фрагменты, но в оригинале, чем охватить целиком, но только сюжетный скелет.

— Понимаете, Толстому не интересно рассказывать невовлеченному читателю. А что произошло такого особенного с Наташей Ростовой, что об этом нужно читать? Ну влюбилась она в одного, второго, третьего, обманула, вышла замуж. Так это и со мной может произойти, и с вами может произойти, и чем тогда вы отличаетесь от Наташи Ростовой? Только тем, что про вас не написали? Зато вы живы, а Наташа Ростова умерла. Зато вы реальны, а Наташа Ростова придумана. Мало ли людей женившихся и разведенных, не в этом дело. Дело совершенно в другом: как это описано, в каком контексте. Поэтому нужно прочесть, чтобы вы полюбили и поняли что-то. А потом вам говорят: дорогие, вам предстоит прочесть полный роман. И вы, может быть, прочтете его полностью не на первом курсе института, а на пятом. Или тогда, когда у вас появятся дети. Пускай литература будет с вами! Какие-то фрагменты можно начать и в 7-м классе читать, сцену какую-то обсудить, и тогда это будет поступательное движение. А сразу 4 тома — это куча французского языка, который раздражает, потому что нужно смотреть сноски (для кого-то это мотивация, а кому-то наоборот), куча непонятных имен. «Война и мир» в принципе может быть с человеком всю жизнь.



НАЙТИ СВОЙ ПРОЕКТ, ПЛОЩАДКУ, КНИГУ

Клейн4.jpg— Вы организатор интеллектуального клуба «Самое важное» при РАНХиГС. Расскажите, для чего он делался.

— Это очень интересная история. Ректор РАНХиГС, где я работаю, попросил меня и дал карт-бланш на просветительский проект. Потому что, понимаете, коммерческое у нас образование или бюджетные места, не важно, повышать культурный уровень студентов нужно всегда. Они могут обладать какими-то навыками, или думать, что они обладают навыками, но при этом не знать, когда умер Пушкин, совершенно не понимать, о чем снят фильм «Мимино», кто такой Эльдар Рязанов или что такое «Пролетая над гнездом кукушки». Просто не знают. Более того, они не понимают, зачем это нужно знать — вот это главное. Поэтому мы создали проект клуба в рамках РАНХиГС, где на сегодняшний день я начальник отдела студенческой просветительской работы. Дело не в том, что я хвастаюсь должностью, а дело в том, что моя работа вполне институционализирована. Мы там смотрим кино и обсуждаем его, приглашаем спикеров, за 6 лет у нас побывало огромное количество людей, например, Александр Архангельский, Чулпан Хаматова, Ксения Собчак, Николай Сванидзе, Сергей Ениколопов, Гарри Бардин.

— Какой формат клубных встреч?

— Просто человек говорит о чем он хочет. В этом году уже была Татьяна Толстая, была Дуня Смирнова с лекцией «Аутизм спасет мир». Она даже была благодарна мне: я, говорит, никогда не формулировала это для непрофессионалов. В основном она ходит по кабинетам чиновников, доказывает людям, что нужно давать деньги, а здесь она говорила перед людьми далекими от темы и рассказывала очень интересно.

— Вы это сохраняете в каком-то виде?

— Мы это записываем, выкладываем трейлеры, чтобы к нам ходили. Поэтому один формат — это кино плюс спикеры. Другой формат — у нас есть исторический кружок. Третий формат — проект для более элитарной публики «Поэты среди нас», куда мы приглашаем живых поэтов. И четвертый формат — кружок журналистики, где мы делаем академическую газету. Это происходит даже на разных площадках, но все это в рамках клуба «Самое важное». Люди, которые хотят, точно могут найти в пределах академии содержательную интеллектуальную культурную площадку.


Levsha_innovatsii.jpg

Зачем Левша испортил блоху, или судьба русских инноваций


— Хотелось бы от вас универсальных рекомендаций. Вот есть список литературы школьной программы. Есть список Бродского для студентов. А можно получить обязательный список Леонида Клейна?

— На семинаре в «Репном» я называл 5 книг, которые взял бы на необитаемый остров: томик Пушкина, «Война и мир», рассказ Брэдбери «Каникулы», рассказ Солженицына «Бодался телёнок с дубом» (или его роман «В круге первом») и «Над пропастью во лжи» Сэлинджера. Давайте немножко продолжим: это стихи Заболоцкого, стихи Пастернака, стихи Ахматовой. Но вообще это же очень плавучая вещь — что читаешь сейчас, то и в голову приходит.


Bender borolsya s dubom.jpg

Золотой теленок: Как Остап Бендер бодался с государственным дубом и проиграл


— Можете назвать три ваших любимых произведения литературы?

— Первое, что приходит на ум — это Георгий Владимов «Генерал и его армия» (кстати, если не читали, я вам очень советую, это потрясающая книжка). Далее, конечно, «Мертвые души». А третья, наверное, «Бодался теленок с дубом» Солженицына.

— Все три с налетом государственности, патриотизма… Вам тема Родины близка?

— Скорее, антигосударственности.

— Все равно это какие-либо отношения с системой, со строем — вот что общее в этих книгах.

— Так уж получилось. 20-й век — он весь про это, к сожалению.

— А тройку любимых фильмов откроете?

— «Три тополя на Плющихе», «Римские каникулы» и прекрасный фильм «Мама вышла замуж», где Ефремов играет. А здесь как раз все про любовь! Так что я как-то сбалансировал свои государственные интересы и любовь к Родине любовью к женщине.

— Только к женщине больше визуальные образы, а к Родине все-таки мыслительный процесс.

(Смеемся)


А ВЫ ЧИТАТЕЛЬ?

Клейн3.jpg— Расскажите про мобильное приложение «Я — читатель». У кого-то из ваших коллег по цеху есть что-то подобное?

— У Быкова есть, но у него слишком много всего есть, и там приложение хуже работает. К тому же это не его приложение, а приложение «Прямой речи». А «Я — читатель» мое личное приложение. История его создания культурная и достойна того, чтобы быть рассказанной. То, что сейчас происходит в «Репном», для меня удивительно еще и потому, что примерно этим же я занимаюсь в Москве. Я читаю лекции в банках.


— Это по заказу руководства для развития коллег?

— Да, я сам в это не верю, но это происходит. В какой-то момент, когда читал в банке «Открытие», ко мне подошел человек. Он не пропускал лекции, ему нравилось, что и как я читаю, и он сказал, что у него есть некоторое количество лишних денег, которые он хочет потратить на изменение мира в лучшую сторону. А так как он очень продвинутый в технологиях, к тому же фанат империи Apple, то предложил: Леонид, давайте мы создадим для вас специальное приложение, зарегистрируем его в AppStore, и тогда все люди смогут слушать, а не только мы. И в Америке, и в Китае, где угодно. Я не то чтобы не поверил (ему трудно было не поверить), но как это сделать? И мы с того момента каждую неделю встречались и обсуждали: название, содержание, формат, дизайн, как это будет сделано… Это была огромная работа. Приложение платное. Одна лекция стоит до 150 р. Они около часа, часто дольше. Даже при нынешнем курсе это ничто. Здесь очень важный момент — за культуру надо платить. Мы развращены бесплатным интернетом, а ведь это кто-то делает! К каждой лекции я готовлюсь. Необходимо платить звукорежиссеру. Нужны деньги на содержание и развитие платформы. К тому же как публичная личность я отвечаю за свой аудиоцифровой базар. У меня есть высшее образование, многолетний опыт работы на радио, я преподаватель — это не дилетантство. Для меня очень важен формат. Мы сначала думали, может, рассчитывать на школьников, сказать, что это подготовка к ЕГЭ, но потом отказались от любой прямолинейной практичности и прагматичности и выбрали принципиально просветительский формат — именно для тех людей, которым не нужно это завтра сдавать. И в этот момент мы понимаем, сколько у нас бескорыстных слушателей, которым действительно нужна культура. Вы понимаете, в этом смысле мы себе как бы обрезали лишние доходы. А называется это именно «Я — читатель», потому что человек может себя соизмерить: вот он читатель и я тоже читатель, я становлюсь им после прослушивания.

КапДочка.jpg

Пушкин. Капитанская дочка. Нелишние люди русской литературы


ПовестиБелкина.jpg

Пушкин. Повести Белкина. «А жизнь была совсем хорошая»


— На какой возраст рассчитано приложение?

— От старшеклассников (некоторые лекции от 7-8 класса: «Повести Белкина», «Капитанская дочка») и для всех. Есть у нас и про кино (например, лекция про Рязанова), и по истории (лекция про реформы Столыпина), для меня очень важно сделать так, чтобы это было не узколитературно, а чтобы это было про текст вообще. Я не профессиональный историк, но лекция про Столыпина интересна — я анализирую его речь. И у человека появляется мнение относительно конкретного знания.


Stolypin.jpg

Петр Столыпин. Речь «Об устройстве быта крестьян и о праве собственности». Либеральные реформы в неолиберальной стране


— Сколько времени ушло на создание приложения?

— Полгода. Это очень быстро, потому что мой меценат просто гениальный менеджер. На сегодня вложено в районе миллиона рублей, а заработали мы за один год меньше тысячи долларов по докризисному курсу, то есть мы заработали ноль. Проект абсолютно просветительский и благотворительный. Но я впрягся, и я это дело не оставлю. Для себя определил 5 лет — на тот момент в приложении будет больше 100 лекций. Кстати, иногда я читаю лекцию, она плохо записывается и приходится ее перечитывать. Все лекции на живую аудиторию, чтобы был драйв, а звукорежиссер потом чистит. Мы ездим по литературным музеям России и читаем лекции там. Я буду благодарен Богу, если все будет продолжаться, если все эти проекты будут и дальше развиваться. Там нет тупика, и даже станции пока не видно. Надо просто продолжать двигаться.

Беседовала Ирина Трофимова