«ФИЛОСОФ ВСЕГДА РАЗОЧАРОВАН ТЕМ, ЧТО ОН НИГДЕ НЕ ПОЛУЧАЕТ ПРИЗНАНИЯ»
Лия Ищенко (Л.И.): Вы говорили в одном из своих выступлений, что философы — неудобные люди. Почему?
Иван Микиртумов (И.М.): Не будем преувеличивать неудобство философов сегодня. Они были неудобными, когда оказывались конкурентами другим авторитетам в сфере ценностей и в сфере власти разума, например, Господу Богу, или когда они своими рассуждениями ставили под вопрос какой-нибудь сословный, классовый уклад, привилегии аристократии, что-нибудь говорили о равенстве или, наоборот, критиковали демократию, и от их мнения что-то зависело, к ним прислушивались. В этих случаях они, конечно, раздражали, были неудобны.
Но сказать, что сегодня философы могут на что-то сильно повлиять, я бы не рискнул. Профессиональные философы утилизированы системой образования (у нас только высшей школой, а в других странах и средней), и тем, что называется «философия как наука», и общаются внутри этих сред. Можно было бы подумать, что, работая со студентами, они формируют у них какое-то миропонимание, умонастроение, но не стоит переоценивать. Массовое образование порождает и массовую философию и массовых философов, то есть в той или иной степени профессионалов преподавания, иногда знатоков, реже — остроумцев и оригиналов, в исключительных случаях — настоящих мыслителей. Это как с музыкой, спортом, наукой, политикой или любыми другими вещами, которыми занимаются тысячи людей. Если брать сферу того, что дает понимание общества в разных аспектах и масштабах, то в последние 100 лет на первом месте находится социальной знание, где важнее всех экономическая наука, поскольку вопрос о богатстве и его распределении является ключевым, а за ней идут уже социология, политология, социальная психология. Все остальное получает право на существование, а, значит, на финансирование, лишь тогда, когда институты власти считают то или иное знание нужным для общества в рамках той его модели, которую они считают верной и которую им дают науки социальные. Интерес к «мозгам», который мы сегодня наблюдаем, — это следствие интереса к человеку как к существу, которым нужно научиться эффективно управлять. Изучают не мозг ради него самого, а мозг экономического и политического человека. В него пытаются забраться, чтобы прочитать там наши дурацкие мысли, стереть их и вставить на их место другие, более подобающие нам с точки зрения элиты.
Философы причастны к созданию моделей общества в социальных науках, они подбрасывают полезные метафоры, но они не знают деталей и не участвуют в процессе власти, их идеи есть, прежде всего, оружие идеологическое, которое может поменять картину мира миллионов людей, если для этого складываются обстоятельства. Идеи здесь — это, скажем так, качество, знание, описание мира, а вот принятие идей, да еще и массовое — это сложнейшее явление, чудо из чудес, которого никто не знает, как добиться.
Люди вдруг начинают думать так-то и так-то, хотя их до этого столетиями могли учить чему-то противоположному. Поэтому, когда общество меняется, что в последние 200 лет происходит регулярно, мы всегда можем обратить взор назад и найти мыслителя, который лет за 50 до изменений, когда все было суперстабильно, предрекал крах то тому, то сему и возвещал неизбежное наступление нового порядка. Над ним смеялись современники, поверившие ему революционеры терпели поражение за поражением, а потом вдруг раз — и старый режим однажды рушится. Сказать, что это мыслители напридумывали чего-то такого, что обрушило, скажем, старый режим во Франции, прямо нельзя. Просветители много чего верного и важного 99 сказали, но скорее случайно попали в ту логику, по которой шли потом события. То же самое можно сказать и про русскую революцию. Вообще же всегда существует огромная палитра мнений. Мы выхватываем в прошлом только то, что нам близко, что реализовалось, не замечая несбывшиеся прогнозы одних и неадекватный анализ ситуации другими.
За 50 лет до события 10 мыслителей дают прогнозы на будущее, сбывается один, и его автора мы объявляем провидцем, между тем как наблюдения за социальными процессами, которые он делал, были не лучше и не хуже, чем такие же наблюдения оставшихся девяти. Этот один, повторю, более или менее случайно шел своим путем. Карл Маркс и Алексис де Токвиль — современники. Первый шумел и гремел, писал тома, но, по меткому наблюдению моего коллеги историка Дмитрия Панченко, никакие его прогнозы не сбылись, тогда как Токвиль, которого никто не воспринимал как пророка, в своих работах дал множество точных прогнозов относительно развития европейской цивилизации. Анализ трудов первого и второго не позволяет сказать, кто более прав, оба наблюдательны, остроумны, глубоки. Мозги философа поэтому мало интересны современникам, потому что поведение философа определяется не тем, что он экономический человек, а...Юрий Долгих (Ю.Д.): Чем-то совсем другим.
И.М.: Конечно. Как потребитель он ведет себя так же, как все, в этом аспекте его мозги такие же, а все остальное не так существенно. И поэтому философия, на мой взгляд, конечно, не в фокусе внимания, хотя, в общем, это обычное ее состояние. Она редко когда попадает в центр — мысль философа либо запаздывает, либо опережает события. Лишь в очень редкие моменты она оказывается на пике. Последний такой момент был в 1968 году — французские события, студенческая революция, Жан-Поль Сартр, Герберт Маркузе. Это, прежде всего, интеллигентская революция, поскольку заводилы действовали, скажем так, не как социальные преобразователи, имевшие конкретную повестку, а как теоретики, улучшатели мира, исходящие из абстрактных принципов в большей мере, нежели из знания социальной практики. С тех пор я не припомню, чтобы что-то подобное происходило.
Ю.Д.: Это тот случай, когда неудобство философов было на руку обществу, получается?
И.М.: В целом, если говорить обо всем долгом процессе обновления общества, который стартовал в 1968-ом, то, конечно, философы сыграли свою позитивную роль. Так же, но без революций, было в Германии, когда в 50-е годы началось формирование того нового немецкого общества, которое мы сегодня знаем. Французы не придумали фашизма и Холокоста, не были инициаторами Второй мировой, это, в общем, немецкие достижения (итальянцев вычеркнем, они настоящими злодеями стать не смогли), поэтому и проблема иначе стояла — не социальное равенство, не антиколониализм, не эмансипация меньшинств, а построение общества, которое осознавало бы свою историческую вину и строило бы свое будущее в рамках этого осознания. Идеи проработки прошлого в послевоенной Германии были озвучены среди других гуманитариев, например, философом Карлом Ясперсом, а позже дискуссия о немецкой национально-государственной идентичности шла с участием социолога и философа Юргена Хабермаса.
Тут не было исключительной роли философии, так как вовлечены были историки, теологи, писатели, но философская «свобода» ума сказалась, и заслугу ее нельзя не видеть. Если вернуться к французам, то непосредственно во время решительных событий 1968 года и позже доминирующие в обществе группы считали философов-леваков врагами — подстрекателями и агентами КГБ, и надеялись всех этих сартров поместить в места не столь отдаленные. Но потом оказалось, что абстрактные основания протеста «приземляются», что государство всеобщего благосостояния, антиколониализм, права и свободы — это определяющие идеи политики, а деятели студенческого движения конца 60-х повзрослели, стали министрами.
Помните, был министр иностранных дел в Германии Йошка Фишер? Сохранились кадры телевидения ФРГ, где стоят демонстранты с плакатами, напротив полицейские со щитами, пока никто никого не трогает, и тут из толпы демонстрантов выскакивает молодой человек, хватает что-то и кидает в полицейских, после чего начинается свалка. Это был Йошка Фишер.
Роль свободной мысли в социальной жизни велика, но сегодня в этом практическом своем применении она используется не философом, а юристом или политиком.
Например, расовая сегрегация в США длилась очень долго, а какие-то нормы, ограничивающие права черных, существовали чуть ли не до ХХI века.
Известно, что большую роль в ликвидации сегрегации сыграл Верховный суд. Например, власти штата говорят: «Да, правильно, черных не записывать в эту школу, на для белых». Судебное дело доходит до верховной инстанции, и там выносят решение: «Никакие ограничения по цвету кожи не могут быть законными». Это были юристы, но какие юристы? Люди исключительно продвинутые, видящие задачу защиты прав и свобод своей главной функцией. Так сейчас работает ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека. — Прим. ред.), — они оперируют понятиями сущности человека, свободы, разума и так далее на философском уровне, когда рассматривают дела и выносят решения.
Ю.Д.: На базовых категориях.
И.М.: Да, на базовых категориях с цитатами. В решениях ЕСПЧ можно встретить цитаты из Монтескье, Локка, Канта, Жан-Жака Руссо с обоснованиями тех или иных вещей, то есть, задача этого суда — подводить фундаментальные основания под те или иные решения в таких вещах, как права человека. Это и есть практическая философия. Занимаются ею судьи верховных судов, конституционных судов, ЕСПЧ — это философы в полном смысле слова. Иногда таковыми оказываются и политики, и военные. Достаточно посмотреть инструкции, которые в армии, например, Израиля даются на предмет возможности или невозможности применения того или иного оружия в той или иной ситуации, где все вращается вокруг возможных жертв среди мирного населения. И это так не только в Израиле. Я не знаю, есть ли такие инструкции у военных в России, возможно они тоже написаны, но едва ли к ним относятся серьезно.
Л.И.: Получается, что философ должен всю цикличность историческую иметь в виду и предлагать какие-то решения с учетом существующих концепций. А как, допустим, современному философу можно привнести что-то новое в философское знание, причем что-то, что было бы полезно для современного общества?
Ю.Д.: Превращение в прагматическое философского какого-то знания?
И.М.: Оно редко когда возможно. Надо заметить, что философы всегда не согласны друг с другом — это и Кант отмечал. Но тут дело даже в другом: нельзя быть очень сильно завязанным на историю. Исторический опыт — это интересно и полезно, но мы не верим в метафизические доктрины старых мыслителей, основанные на каком-нибудь абсолютном творце мира, абсолютном разуме или субстрате. Разные тонкие наблюдения в трудах классиков на каждом шагу, но все могучие системы и доктрины поблекли. Полезно их изучать, чтобы знать, какими путями мысль уже ходила.
Философы и в старину обычно были маргиналами, они критикуют и власть, и народ: власть имущие для них неприятны, потому что они философов не замечают, денег им не платят и желают, чтобы те их славили, а народ для мыслителя туп, груб, находится в рабстве своих вожделений, разговаривать с ним бесполезно. Философ — это такой инфантильный взрослый, он всегда разочарован тем, что ни у кого не получает ожидаемого признания. Только уже в Новое время, в ХVIII-ХIХ веках, когда начинается эмансипация, когда на уровне институтов государства идет борьба за права и свободы, философская глубинная система аргументации становится важной для многих, например, для буржуазных классов, с которых все и началось. «Что такое человек?», «Что такое человеческое счастье?», «Что такое право?», «Мужчина, женщина: кто это такие, разные существа или одно?» — все эти вещи стали интересны, потому что ответы на эти вопросы есть орудие в борьбе как за контроль, так и за эмансипацию, наконец, уже миллионов людей.И поэтому опираемся мы не на историю, а на текущее. Если, не обязательно будучи философом, но будучи писателем, поэтом или кинорежиссером, ты сумел внести какое-то новое понимание в эти вопросы, то это сдвигает и остальных. Сначала сдвигает каких-то интеллектуалов, и людей практически вовлеченных — юристов, политиков, так что политик о себе однажды расскажет: «Прочитал «Хижину дяди Тома» про угнетение рабов и понял, как это ужасно».
Это может быть и будничной практикой. Вы пришли к врачу, он с вами побеседовал, выразил вам сочувствие, потом вы вышли в коридор и сидите там выписку ждете, он проходит мимо вас, и вы хотите эту коммуникацию продолжить, но вдруг понимаете, что о вас уже не думают. Вы как-то даже обижены, но потом понимаете, что это объективация, — вы для врача, в общем-то, тело. Старая медицина лечила больного, а не болезнь, а современная медицина лечит именно болезнь, им важны ваши симптомы, анализы, ваше тело. И вам это не очень приятно, потому что тело ваше оказывается под контролем и надзором социальных институтов, объектом биологической политики и власти, как это явление назвал Мишель Фуко. Так, впрочем, было всегда, ведь когда-то и неудачливых самоубийц наказывали, ибо считалось, что жизни своей ты не господин, на то есть Господь Бог и его величество король, жизнь твоя и тело твое в их юрисдикции. В общем, некомфортно чувствовать, что твое тело и ты сам — не более чем средства, инструменты для других людей и социальных институтов.
Тут подоспела и критика, восходящая к Канту, — про цель и средства. Я все жду, когда, наконец, идеи отрезвляющие на этот счет как-то проникнут в массы. И тогда мы скажем честно друг другу, что друг для друга мы все и всегда какое-то средство, и что в этом нет ничего обидного, и что пора с этим смириться. Более трезвый взгляд на такого рода отношения может сделать приемлемым для нас не концепция, развитая философом, но литературное произведение, а еще лучше — сериал, который покажет, как с реализацией таких отношений можно жить. Я думаю, что сегодня сдвиги в состояниях наших нравов происходят именно так.
Получается, что практическая философия в сфере искусства и массовой культуры на своем месте.
Философ же профессионал — преподаватель и ученый, боюсь, весьма далеко от всего от этого, потому что он сидит, вооружившись Аристотелем, Платоном, Гуссерлем и Хайдеггером, занят своими бисерными играми, которые хороши тем, что культивируют разум, воспитывают интеллектуальность, но выход на практику, о которой вы меня спросили, скорее, будет у писателя, у кинорежиссера, у политика, у судьи.
Ю.Д.: То есть, получается немного обратная история: сейчас, когда философы утратили свой статус неудобства, точнее, не статус, а качество неудобства, они наоборот начинают искать вокруг себя эти неудобства для того, чтобы их сделать содержанием или предметом в своей работе.
И.М.: У философов предмет работы и повестка дня ничем не определены, это и есть свобода ума. Есть хорошие специалисты в разных специфических вопросах философии, которые знают все мелочи, все детали, всю литературу. Но если нас интересует повестка дня более человеческая, цепляющая за суть жизни, волнующая многих, то она, конечно, в другом, она в реалиях жизни. Так было всегда.
Один из главных философов современности — это кинорежиссер Ларс фон Триер, и последний его фильм «Дом, который построил Джек» — это философскоесоциологическое исследование психопата-маньяка. Оно намного превосходит голливудские аналоги, в которых доминируют примитивизированные психоаналитические причинно-следственные связи: мол, если ребенка в детстве били, то он станет маньяком и отомстит всему человечеству. У Триера мы находим тонкое симптоматическое исследование персонажа, ненавидящего людей, лишенного способности сочувствовать, деструктивного.
Таких психопатов немало, мы со школы знаем одного, поданного нам в рамочке романтической иронии, — это гоголевский Ноздрев, черты которого можно найти, например, у Лукашенко. Подумайте об этом герое, например, о том, каким он может быть мужем, отцом, начальником, подчиненным. Психопаты хорошо себя чувствуют в политике и в бизнесе, особенно в тоталитарных государствах, где все основано на подавлении, на издевательстве над здравым смыслом и доброй волей. У Триера блестящий финал, который показывает, с какими именно силами эти люди соотносят себя. И вот это соотнесение себя с чем-то — я не буду говорить, с чем, чтобы не испортить впечатление тем, кто не смотрел, — оно является центральным, без этого образ психопата и маньяка не понять.
«ОН ХОЧЕТ НАС УБИТЬ, А ПОЧЕМУ, НЕ ЯСНО»
И.М.: У нас до сих пор нет внятного кинематографического, литературного и философского анализа терроризма, хотя последние 20 лет нас все время пугают террористами. Трамп (еще один Ноздрев) недавно попытался закрыть эту тему, — сказал, что их, наконец, победили. Трампу все по плечу. А до этого поддерживалось ощущение постоянной опасности.
В России это началось даже раньше, чем на Западе, во время первой Чеченской войны. Можно вспомнить слова Бориса Ельцина на саммите в Галифаксе в 1995 году, как он объясняет западным коллегам, что происходит в Чечне, стремясь снять все упреки в отношении страданий населения. Он включает примитивную риторику и заявляет: «Это оголтелые бандиты с черными повязками». Это издевательское объяснение кровопролитной войне в Чечне, неизбирательной войне, в которой мы помним, что происходило.Что за объяснение дает Ельцин? Он подразумевает следующее: «Я произношу некие слова, в которых я ничего не объясняю, я не говорю, кто эти люди — наши враги, чего они хотят, кто их поддерживает, кто не поддерживает. Я предъявляю образ, — страшный и непонятный, чтобы вы не сомневались, что ответом на него может быть только огонь по площадям». Все. Это как будто ты монстра увидел, с которым в коммуникацию вступить не можешь. Между тем, как мы понимаем, в тот момент воевали с национально-освободительным движением чеченским, да еще и подпитанным религиозным возрождением. Этих слов российские власти не сказали и не скажут, потому что сказать их означает признать в противнике субъекта, имеющего право на существование, на свою собственную волю, а себя, следовательно, признать душителем этих прав. И одно их них — это право...
Ю.Д.: На возможность диалога...
И.М.: …да, это само по себе очень важно. Если в тебе не видят субъекта для диалога, то где уж там право на определение своей судьбы. Нет, это как бы нас не интересует, и мы суем вам вот этого террориста, который мотивирован непонятно чем, действует, не зная, кто он, откуда взялся и чего он от нас хочет. Он хочет нас убить, а почему, не ясно. И это оказалось очень удобно, потому что потом были башни-близнецы 11 сентября, и в таком же духе абсолютно уже американские власти интерпретировали своих врагов. И это дало им возможность воевать с Саддамом Хусейном. Можно было хоть Антарктиду завоевывать, тут без разницы, потому что твой противник находится неизвестно где и хочет неизвестно чего. Его киношно персонифицировали в виде Бен Ладена, который также совершенно непонятен, держали до поры до времени, чтобы убить в нужный момент.
Это умышленная стратегия: мы создаем миф, которым пугаем общество. Это дает нам свободу рук, мы мощно финансируем спецслужбы, создаем много-много спецслужб, они все записывают, прослушивают.
Ю.Д.: Торгуем угрозами.
И.М.: Конечно. А хорошего анализа того, что это за люди, кто такие террористы, откуда взялись, что у них за судьба индивидуальная, нет. И я ожидаю от Триера, что он займется этой темой, потому что она следующая, по логике. У него до «Джека» был фильм «Нимфоманка». Это мощное исследование феномена, на который никто не обращает внимания, потому что традиционно в истории он считался элементом безумия. Сейчас в сумасшедшие не записывают, но это абсолютно на краю культуры, и даже нет слов для описания этого состояния. Он все описал, показал и генезис, и несчастье, и трагизм положения такого человека. Дальше было про маньяков, теперь надо ожидать про террористов, потому что террористы — это интересная реальность. Нас беспокоит и само это явление, и то, как власти разных стран используют это в своих интересах. Надо вывести тему из тени.
Л.И.: Получается, что философы могут объяснить причину терроризма, понять, откуда он, что это, какие у него предпосылки. Вы в своем интервью на «Эхо Москвы» сказали, что терроризм — это как акт отчаяния.
И.М.: Это довольно поспешная, может быть, версия того, кто такие террористы. Мы помним революционные движения в России: это меньшинства, которые никаким другим способом, кроме терактов, не могут ни на что повлиять, и которые взогнали в себе гнев, негодование и стремление к борьбе до такой степени, чтобы начать действовать.
Революционность — это романтическая идея. Возьмем последние события — дело террористической организации «Сеть» (запрещена в России) и расследование Медузы, которое показывает, что вполне возможно, что в России таки есть революционное подполье. Мы не уверены, мы не знаем. Но социально-эмоциональные компоненты для его формирования имеются.
Мысли обладают удивительными чертами: они формируются в наших головах без нашего участия и желания.
Потому особенно трудно не иметь греховных мыслей, за которые могут покарать либо силы высшие, либо тутошние, как у Оруэлла. Это я не говорю про озвучивание или записывание мыслей, просто про то, что они пришли в голову и мыслятся. Революционная идея в наше время, вовсе не романтическое, когда никто не идет биться «за народ», никто не верит в «идею» и какую-то «правду», выглядит странно. Откуда же она берется? А непосредственно из рабочих метафор, с помощью которых мы осмысливаем социальную реальность вне зависимости от того, нравится она нам или нет. Вот любит кто-то текущую реальность России, чувствует себя в ней прекрасно — богат, счастлив, но как подумает о том, каким путем она, если что, сможет трансформироваться (а то, что это рано или поздно произойдет, про это известно из истории), как немедленно является в эту благонамеренную голову идея революции. Что тут поделать! Есть у Андрея Белого в гениальном его романе «Петербург» такие шутейные стихи:
Уехали фон Сулицы,
Уехал Аблеухов…
Проспекты, гавань, улицы
Полны зловещих слухов!..
Исполненный предательства,
Сенатора ты славил…
Но нет законодательства,
Нет чрезвычайных правил!
Он — пес патриотический —
Носил отличий знаки;
Но акт террористический
Свершает ныне всякий.
Здесь, на мой взгляд, это проникновение революционно-террористической идеи великолепно схвачено. Если обратиться к тексту, то станет понятно, что она гуляет в головах революционеров, охранителей, военных, шпиков, барышень и так далее.
Практика каких-то террористических атак, нападений и прочего — она многовековая, и это всегда какие-то подавленные группы, с которыми не ведется никакого диалога, субьектность которых отвергается, так что они абсолютно отчуждены от соучредительства общества и государства, на которое каждый имеет право. Доминирующее меньшинство надеется обычно этих радикалов силовым путем подавить — их даже в плен, для допроса и следствия у нас никогда не берут, ни в «Норд-Осте», ни в какой-нибудь квартире, которую гранатами закидывают. Так всегда и везде делали, начиная с какого-то момента, а потом вдруг происходит натуральная революция.
Нынешний терроризм, который существует примерно 20 лет, исламского происхождения. Если он вырос на полярностях «атеизм — религиозность», «Запад — Восток», «информированность — неинформированность», то, на мой взгляд, с распространением интернета и, условно говоря, «Аль-Джазиры», конечно, питательная среда для этого терроризма должна исчезнуть, и видимо, он приходит в упадок, как и вообще религия. Но вся его история должна быть описана, восстановлена, мы должны понять, что это было. Точно так же и вопрос с Чечней остается. Мы не знаем и не понимаем того, что происходит там сейчас, это нехорошо.
Философ может пытаться «высматривать» такого рода вещи интуитивно, поскольку они по понятным причинам не видны журналистам и социологам. Кто-то их и не хочет видеть, а другие делают так, чтобы нельзя было увидеть.
«СТРАШНЕЕ НАС И НЕМЦЕВ В ЭТОМ МИРЕ НИКОГО НЕТ»
И.М.: Нынешняя модель жизни сверстана под прогресс и рост, и для этого заложены мощные механизмы конкуренции. А между тем, если мы сейчас сталкиваемся с жизнью без роста, то это существенно меняет экономическую модель, и в какую сторону, пока не очень понятно. Что надо сделать, чтобы привыкнуть к жизни без роста? С 1980-го года до 2008-го — считайте, 30 лет роста непрерывного, а потом заминка. И сейчас период застоя более чем 10-летний, рост в мире минимальный, а у нас с 2013 года нет его.
Драйверы роста закрываются и в Восточной Азии, каким будет дальше капитализм?
Не будем драматизировать, но в целом есть установка масс на постоянный прирост богатства материального, и ожидания эти не оправдываются все в большей мере. Надо привыкать к тому, что сложилась такая вот реальность, потому что вообще-то тысячелетиями люди жили без прогресса и без роста. Да, сильно разбогатели за последние 300 лет, но, может, эта динамика сейчас замедлится, потому что выше определенного уровня не прыгнуть.
Главная функция критического ума, уровень которого сегодня довольно низок, — предотвращать ошибки. Надо все время задавать вопросы: «А надо ли?», «А стоит ли?», «А не будет ли здесь хуже?». Это в целом повысит нашу безопасность, каких-то ошибок мы не совершим.
Ю.Д.: Скользкая дорожка.
И.М.: На этой скользкой дорожке мы где-нибудь посыпем песочек. У нас две мировых войны, ГУЛаг и холокост случились в первой половине ХХ века на базе невероятного развития и цветения европейской культуры. В течение предшествующих трех веков, начиная с XVII века, у нас был рост наук, искусств, правосознания, политической динамики, образования. Как можно было на фоне бурного роста культурности все эти катастрофы породить? А оказывается, что критическое — оно было минимальным, вот этот бешеный рост всего, он…
Ю.Д.: Концентрируется на небольшой группе, по сути.
И.М.: Это так — и не так. Активисты-двигатели — да, это всегда какая-то элита, но внедрение достижений культуры в жизнь, непрерывное обновление жизни — это дело масс. Но и там, и там возможность критического, альтернативного взгляда практически отсутствовала, слишком все хорошо шло, был энтузиазм, подъем, увлечение. Очередная эпоха культурная сменяла предшествующую, один стиль сменял другой, одна мода сменяла другую, но без того, чтобы как-то фундаментально менялся порядок жизни, ориентированной на прогресс во всех аспектах. Получалось, что все это были лики одной и той же европейской культуры. А в середине ХХ века обнаружился ее провал: на словах она вся была про гуманизм, про человека, а кончилось тем, что я назвал выше.
Были люди, которые сомневались, иронизировали, хотя, конечно, им в головы не могло прийти, до какой степени маразма можно докатиться: Фридрих Ницше, Лев Толстой, Федор Достоевский. Но их слушали плохо, и высказывались они мутно, и было не очень понятно, что они имеют в виду, и они сами, может быть, не до конца понимали, что они имеют в виду. И это очень интересное явление — критическое самоосознание прогресса. Восток этого не знает, на Востоке не было больших прогрессов, но не было и больших такого рода провалов. Это мы, европейцы, научили китайцев коммунизму, японцев — милитаризму.Ю.Д.: Камбоджийцев тоже.
И.М.: Да. А так бы они спокойно себе жили. А ведь наши несчастные ближневосточные страны, из которых террористы-то исходят, они ничего подобного даже представить себе не могли, что мы себе устроили. Там у них никогда не было даже крестовых походов. В смысле, наши там были крестовые походы…
Л.И.: Своих не было.
И.М.: Да. Они еще пытаются с Европой тягаться — террористы. Не знают истории. Через интернет и «Аль-Джазиру» про Вторую мировую им нужно рассказать, чтобы они поняли, с кем имеют дело, что страшнее нас и немцев в этом мире никого нет.
«КОНТРОЛЬ РАЗВИТИЯ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ ОТ ФИЛОСОФОВ ДАВНО УШЕЛ»
Ю.Д.: Когда мы говорим про такое несовпадение хронологическое или несовпадение по скорости, когда философы говорят: «Ребят, помедленнее, давайте над этим вопросом подумаем немножко», прогресс, если он не на уровне экономики, хотя бы в научном знании все-таки ускоряется, как ощущается. Кто в этих условиях сейчас является основным источником проблем, противоречий, над которыми хотелось бы подумать? И есть ли какая-то научная дисциплина, которая может сказать: «Все, давайте все-таки притормозим и подумаем»? Когда мы говорим про такое несовпадение хронологическое или несовпадение по скорости, когда философы говорят: «Ребят, помедленнее, давайте над этим вопросом подумаем немножко», прогресс, если он не на уровне экономики, хотя бы в научном знании все-таки ускоряется, как ощущается.
И.М.: В античной Греции и еще долго после нее философы и ученые были одними и теми же людьми. Метафизическая картина мира предопределяла и то, что мыслит Галилей, и то, что мыслит Ньютон. И у Лейбница тоже, математика и философа, все переплетено и едино. А с ХIХ века дорожки расходятся в разные стороны. Начинается уже взаимное обогащение метафорами. Скажем, Дарвиновская идея конкуренции за существование почерпнута из газет, в которых пишут об этом же, но в социальных реалиях, Карл Маркс, Фридрих Энгельс, Герберт Спенсер и прочие.
А в конце ХIХ века Дарвиновская теория перетекает уже в социологию и становится социальным дарвинизмом. Модели переходят туда-сюда. Они и в древности переходили, когда все знание было едино, а тут наука дает модель для социального знания. Контроль развития научного знания от философов давно ушел, хотя и заманчиво вслед за Хайдеггером назвать науку внутрифилософским явлением, которое может иметь место лишь тогда, когда сформирована метафизическая картина мира. Я, впрочем, так не думаю, — как раз в силу непрерывного взаимообмена объясняющими моделями и метафорами внутри знания в целом. Тут концов не найти, откуда что взялось.
Но в социальном пространстве за науку сегодня отвечает государство. Бурное развитие науки начинается с ХVII века в тех странах, которые заняты колониальными захватами.
Ю.Д.: Потребность.
И.М.: Да, им нужен порох, поэтому главная наука — химия. Еще им нужны лаки, краски — корабли промазывать, еще им нужна навигация, картография, чтобы знали, где втыкать флажки на глобусе. В этот момент отменяются все ограничения для размышлений о том, какой формы Земля, уже в каждом кабинете каждого царя-государя-папы римского стоит глобус, уже понятно, что она круглая. И вопрос, вокруг кого кто вращается, тоже перестает быть важным, уже соглашаются, что вокруг Солнца мы все вращаемся, и это как-то сходится с данными людей, которые говорят, что Земля круглая. Еще в начале ХVII века Галилею выговоры делали, а уже к середине — все, снят вопрос. Когда власти понадобилась эта модель, власть тут же ее легитимировала. Дальше им стали нужны пилорамы, чтобы делать большие корабли, подъемные краны, чтобы поднимать большие пушки и грузить их на эти корабли. Вся эта машинерия колониального освоения заморских земель и военно-промышленный комплекс, в смысле флот. А дальше уже промышленность оживляется, поэтому машины, механизмы пошли в ход.
Ю.Д.: Урбанизация болезней, физиология, здоровье, появление микробиологии.
И.М.: А до этого появляются гигиенисты: мыть руки, проветривать, пить чистую воду. Скученность населения в городе заставляет искать пути нахождения общественного здоровья, потому что эпидемии происходят, болезни, высокая детская смертность остается. И что с этим делать? Общество ставит вопрос перед властями, а власти вынуждены об этом думать. И когда появляются какие-то ответы, они это все финансируют, интересуются. Генералы тоже проявляют большую заинтересованность.
Тут интересно, что до середины ХХ века за наукой все еще можно было не признавать автономии. Сталин поправляет биологов, коммунистическая партия учит, что есть правильная биология и неправильная биология, а Гитлер поправляет физиков, говорит, что еврейская физика не может быть правильной. Это были последние вожди, которые вторгались в естествознание, опираясь на свои суперправильные идеологические теории.
Ю.Д.: А естествознание в философию вторгается?
И.М.: В XVIII-XIX веках успехи естествознания, казавшиеся тогда колоссальными, определяли философскую повестку дня, как ни странно. Английские эмпирики во главе с Локком и Кант — все вращается вокруг вопроса о теоретической науке.
Ю.Д.: Кто сейчас поставщиком такой повестки является?
И.М.: Если мы смотрим на философов и говорим, в какой мере естествознание снабжает философов повесткой дня, то обнаруживаем аналитическую философию и в ней философию сознания, которые заинтригованы сегодня «нейро». Но мы понимаем, что в нейро ничего не понятно, и, как говорит Татьяна Владимировна Черниговская, «мозг морочит нам голову». В античной Греции и еще долго после нее философы и ученые были одними и теми же людьми. Метафизическая картина мира предопределяла и то, что мыслит Галилей, и то, что мыслит Ньютон.
Я не могу сказать, что мне нравится это направление размышлений по поводу данных естествознания, которые даже еще четко не определены. Это ставит новые вопросы, но неясно, в какой степени они осмысленны, то есть могут получить ответ. Есть риск насоздавать псевдопроблем. В целом зависимость от научной повестки дня, ориентация на науку в целом, конечно, прошли. Последним, наверное, таким всплеском был логический позитивизм.
«ИНОГДА НЕДЕЯНИЕ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДЕЯНИЕ»
Л.И.: Гипотетически возможно в современных условиях государство с главой исполнительной власти, который скажет: «Философы — отличные люди, я посажу их к себе советниками и буду руководствоваться этими советами, выстраивая государственную политику». И парламент скажет: «И мы будем». Это возможно, или это ситуация из области фантастики?
И.М.: Давайте рассмотрим два смысла слова «возможно». Советская власть, как известно, руководствовалась идейным учением Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина, и за это отвечала целая армия идеологов. То есть, это возможно. Но приводит ли это к хорошим результатам? Те, кто там сидел, к философии никакого отношения не имели. А бывает и так, что человек, который реально что-то понимает в чем-то и может дать дельный совет, он никакой и не философ.
Ю.Д.: Крепкий хозяйственник.
И.М.: Он может быть крепким, хозяйственным прагматиком или матерью-одиночкой без ноги — кем угодно. Важна способность увидеть проблему, свободно подумать о ней. Современная массовая культура и общее образование дают возможность каждому продвинуться в этом направлении. И если у тебя есть способность, вкус и желание мыслить философски, то есть, свободно доводить мысль до конца, ничего не принимать на веру без вопроса, все время дифференцировать подлинное и мнимое, то совершенно не важно, кто ты, какой у тебя диплом, возраст, пол.А теперь вы говорите: «Такого человека поди найди, да еще и привлеки куда-то, чтобы он официально сидел». Это институционально не решаемо. Мы начали с того, что такие организации, как ЕСПЧ, функционируют как центры практической философии, и ЕСПЧ сильно озабочен своим статусом. Это международный суд, его статус всегда под вопросом, и он вынужден быть таким образцовым и показательным. Дальше все зависит от того, какие у нас институты складываются в стране: если они требуют от политиков очень ответственного поведения, то они волей-неволей превращаются в практических философов и начинают не только соображать, но и думать; если им не хватает собственных мыслей, они привлекают кого-то и задают вопросы.
Ну, а если все наоборот, и можно ни о чем не думать? Тогда можно предаваться грезам, фантазиям. Потому что если ты политик, то ты уже обязательно думаешь, что неспроста сидишь на этом посту, и любые мысли, приходящие тебе в голову, ты охотно воспринимаешь как правильные, особенно если они тебя радуют, руководствуясь принципом «то истинно, что мне нравится». Ты начинаешь обольщаться ложными идеями, ты в уверенности плодишь мифы, веришь мифам, которые сам сочинил, и совершаешь ошибки.
А вот такой человек, как Трамп, хотя бы он и был отчасти Ноздрев, вполне себе президент-философ, в советниках по этой линии не нуждается точно. Его, кажется, никто не любит, голосовали за него как за терминатора-разрушителя-мстителя, который погромит надоевшие элиты и порадует «простых парней», но цену ему знают хорошо. И поэтому он вынужден действовать исключительно рационально, и за все свое президентство он не совершил ни одной ошибки. Мудрость Трампа состоит в понимании того, что делать-то ничего и не надо, если не считать говорения тех или иных слов в нужное время и в нужном месте, с тем, чтобы продолжать нравиться своим избирателям. Для него недеяние лучше, чем деяние.
И мы скажем после этого, что он не философ?
Вернуться
