О важности раздельного сбора мусора и вторичной переработки отходов сегодня не говорит разве что ленивый. Однако между разговором и действием — пропасть, считает выпускник 2014-2015 просветительского года ШЭК “Репное” Вячеслав Черников, основатель компании Devs Universe, кандидат технических наук, преподаватель ВГТУ. Под научным руководством эксперта Школы — доктора биологических наук, ведущего научного сотрудника биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Дмитрия Кавтарадзе он опубликовал монографию “Формирование отрасли обращения с отходами в современной России”. Соавторами стали эксперты в области системного моделирования Елена Баханова и Анна Гладких, а также выпускники Школы разных лет Марина Немцова, Екатерина Бутурлакина, Данила Филатов и Артем Столяров. Всех их объединило желание не только обсудить вопросы обращения с отходами и бережного природопользования, но и предложить свое решение — в рамках одного из самых известных проектов “Репного”, “Я разделяю”. Подробнее о монографии и возможностях практического применения изложенного в ней мы поговорили с Вячеславом Черниковым и Дмитрием Кавтарадзе.

Проект с историей

— С чего начинался проект “Я разделяю”?

Вячеслав Черников (В.Ч.).: Проблемы с экологией сейчас, по мнению ученых, можно решать двумя взаимодополняющими способами: решить проблему с отходами и сажать деревья. Мы вместе с рядом выпускников и экспертов Школы встретились во время одного из семинаров 2014-2015 просветительского года и с подачи Дмитрия Николаевича Кавтарадзе задумались над тем, как мы можем способствовать решению проблем с отходами в России. Сначала были идеи уровня “устраивать субботники в лесу” и “провести мероприятия для обучения населения правилам раздельного сбора”. В этот период я участвовал в проекте лишь в качестве наблюдателя. На первом этапе проектом руководила Марина Немцова.

Затем с подачи Дмитрия Николаевича были проведены исследования — при участии Елены Бахановой. Проект запустился, собрав вокруг себя много неравнодушных активистов из числа слушателей и выпускников ШЭК “Репное”. Поступило предложение съездить в Зеленоград (Московский институт электронной техники, Московская область), изучить их практику — на тот момент коллеги профессора Ларисы Геннадьевны Гагариной уже работали в данной сфере, ходили по разным инстанциям, пытаясь доказать важность раздельного сбора отходов, добиться, чтобы эта часть экономики была управляемой и запустилась в рамках всей страны. Эту поездку также помогали организовывать Марина Немцова и ее муж Александр Попов.

Также активисты рабочей группы Школы “Репное” проводили просветительские мероприятия, в частности, обучали студентов одного из воронежских профессиональных лицеев, организовали там цепочку сбора макулатуры; развешивали листовки с информацией о том, где можно сдать на переработку батарейки. Была также идея о том, что необходимо сделать карту пунктов приема вторсырья — это тоже было реализовано.

— А как родилась идея монографии?

В.Ч.: Я видел, что локальные инициативы не давали глобального решения проблемы, и начал думать, как это все можно было бы описать, поэтому нарисовал схему с разными ролями, носители которых между собой взаимодействуют, после чего возникают различные цепочки. Дмитрий Николаевич, увидев эту схему, предложил сделать по ней имитационную игру. Появилось понимание, что нужно действовать системно и комплексно. Следующим шагом я предложил провести внутренние сессии и мозговые штурмы, которые помогли бы описать поведение отдельных участников, учесть экономические аспекты их деятельности, нормативно-правовую базу, используя в том числе результаты, полученные Еленой Бахановой. Эта работа вылилась в серию печатных материалов.

Параллельно я размышлял над своей кандидатской диссертацией в области разработки программного обеспечения, и о том, как все это связать. Я искал решение, как можно организовать отрасль обращения с отходами, чтобы она была экономически эффективной и оставляла возможности для управления на всех этапах, и предложил использовать для этого компьютерную систему. Чтобы сделать развитие этой системы гибким, я предложил применять современные компьютерные методы, известные нам по онлайн-сервисам вроде Яндекс.Такси. Здесь пригодился и мой опыт работы в IT-сфере.

Постепенно результаты стали оформляться в различные материалы. Мы выступали на конференции, организованной Советом по правам человека при президенте РФ, докладывали о промежуточных результатах в Общественной палате РФ по рекомендации Дмитрия Николаевича и при его активном участии, проводили научные исследования, чтобы понять, что и как в сфере обращения с ТКО работает. Я ездил в зарубежные командировки, смотрел, как процессы утилизации и вторичной переработки отходов организованы в разных странах, видел, что там везде много проблем, и практически никто не пришел к тому, чтобы массово и системно использовать в сфере обращения с ТКО компьютерные технологии. 

Собралось довольно много материала, и Дмитрий Николаевич предложил оформить их в виде монографии. Параллельно я писал статьи по теме своей кандидатской диссертации. В итоге методы, которые я защищал в ее рамках, я рекомендовал применять при создании IT-платформы, которая будет управлять сферой обращения с отходами в России. А в рамках монографии я постарался собрать все, чем мы занимались за эти годы.

— Как выбирали издательство?

В.Ч.: Я отправлял монографию в несколько издательств. Где-то публиковать отказались, сославшись на то, что работа не имеет самостоятельной научной ценности, а больше похожа на отчет. Потом я вышел на “Науку”, и оказалось, что их критериям наша работа удовлетворяет. Дмитрий Николаевич выступил научным редактором. В качестве рецензента удалось привлечь бывшего министра экономики РФ Евгения Григорьевича Ясина, в настоящее время научного руководителя Высшей школы экономики. Вторым рецензентом выступила наша коллега из Зеленограда, профессор МИЭТ Елена Александровна Севрюкова. С Зеленоградом я все время поддерживал тесную связь, и рецензентом моей кандидатской диссертации выступила профессор МИЭТ Лариса Геннадьевна Гагарина, директор Института системной и программной инженерии и информационных технологий.

“Когда интересно и есть общий замысел, у людей все получается”

— Дмитрий Николаевич, расскажите о своем впечатлении от монографии.

Дмитрий Кавтарадзе (Д.К.).: Я прочитал книгу в спокойное время, летом, и пришел в неописуемый восторг. Мне кажется, что Воронеж сохраняет потрясающую историческую роль в развитии страны — в сфере науки, техники. Но я это оценил, только поработав совместно с людьми из Воронежа много лет. На мой взгляд, у Вячеслава есть возможность продолжить традицию, заложенную авторами замечательных учебников по математике и арифметике, которые были написаны в Воронеже.

Все началось, безусловно, с Геннадия Викторовича Чернушкина и Ирины Михайловны Карповой. Они для нас всех создали огромную полынью, в которой можно было делать что-то свое, что-то творить. В проекте “Я разделяю” и в процессе создания монографии каждый сыграл роль, без которой бы все развалилось. Для меня это редчайший случай, когда столь значительный проект реализуется на основе интереса и при этом с невероятно важными, но минимальными вложениями (по сравнению с тем, что институты вкладывают в разработку подобных проектов). Но когда интересно и есть общий замысел, у людей все получается.

Тут проявился характер руководства Школы “Репное”. Действие разрушает сомнение. Все полны сомнений, у всех куча предложений, у всех дела идут не всегда хорошо, и люди останавливаются. У нас получилось состыковаться на основе общей задачи.

Монография "Формирование отрасли обращения с отходами в современной России" (скачать)

Нам повезло, что Вячеслав представляет точную дисциплину и использует методы, основанные на математических закономерностях. Он создал инструмент государственного масштаба. И оформление, и таблицы, и диаграммы немыслимы для простых людей. Нигде не наврал — это тоже редко бывает. Мы собрали это, благодаря “Репному” и благодаря настойчивости Вячеслава, в стройную систему.

Итак, создан прецедент объединения граждан, бизнеса, методов системной динамики и партисипаторного участия — тот, кто владеет этой социокультурной и системной технологией, работает в тесном контакте с теми, кто пытается обозначенную проблему решить. На уровне современной разрозненной науки, когда изучают только свой предмет, это замечательный, редчайший опыт. Затем наступил второй этап — создана модель. Все участники, а их было больше полутора десятков, согласились в том, что это правильно. Достичь согласия очень сложно, но оно было достигнуто за счет совместного размышления и соработничества в создании системно-динамической модели, графической. Это то, что в научном обеспечении проектов  встречается крайне редко.

— А дальше модель была апробирована?

Д.К.: Дальше произошло упрощение схемы — для того, чтобы в эту схему полуматематическую включить участие человека. Появились роли. И замечательная Марина Немцова взяла на себя этот колоссальный труд по их наполнению. Мы материализовали схему — в огромном спортзале стоял народ с авоськами с макулатурой, с бутылками, в которых была как бы загрязненная вода. Мы посмотреть хотели, как люди будут действовать. И тут свои были положительные потрясения. За три часа мы два раза прогнали модель — и выяснили, что все начинает дышать и двигаться, когда появляются посредники. В модели их не было, но модель их породила. И так, в конце концов, опять благодаря “Репному” произошло планирование стороны человеческого наполнения современной городской цивилизации. И Совет по правам человека, к моему изумлению, оценил это очень высоко. Благодаря всем наработкам Вячеслава мы получили признание на серьезном уровне посредника между обществом и президентом.

Пределы роста

— Что же необходимо сейчас сделать, чтобы модель могла быть принята в работу в нашей стране? Ведете ли вы какую-то работу сейчас в этом направлении?

Д.К.: Необходимо создавать аппараты государственного управления, которые могут хотя бы прочитать эту книгу, которые были бы иначе организованы. У нас сегодня ценность природы не обозначена, хотя в Конституции она введена. Вот Воронеж в лице тех же самых участников проекта “Я разделяю” сделал первый шаг. Он показал, что бизнес и общество хорошо образованы и могут совместно создать проект и испытать модель. Этого нигде больше нет, разве что в космосе. Возникает вопрос: а управление хочет этого? Я полагаю, что все решат инженеры, военные и спортсмены, потому что они ориентированы на получение результата. Они думают: “Как же это сделать?”. А наши гуманитарные коллеги и друзья, видя проблему, думают о том, как об этом правильно сказать. 

В.Ч.: Я тоже не вижу открытых дверей и прямых путей. По рекомендации Ирины Михайловны Карповой мы обращались к нашему региональному правительству уже несколько раз, но дальше встречи дело не зашло. Мне поступали предложения от зарубежных коллег, касающиеся не только участия в конференциях, но и популяризации наших идей. В частности, это были представители британского научно-популярного ресурса, которые хотели донести изложенные в научных статьях идеи до широкой аудитории активистов и ученых. Пообщавшись с Дмитрием Николаевичем, мы решили, что результата для нас в России это никакого не даст. Я сейчас вижу, что вопросы лидерства стран в глобальном масштабе будут в ближайшем будущем привязаны к вопросам экологии.

Сейчас действительно проводится много круглых столов, на которых люди собираются и обсуждают, что же делать. Но мало где ждут решений. Пока что все хотят лишь как-то подключиться к этой теме и заработать политические или финансовые очки. Например, недавно Дмитрий Николаевич пересылал мне похожую монографию от коллектива ученых со всей России, ее поддерживает партия “Зеленые”. Хорошая, добротная работа, но я не увидел в ней решения. Все заканчивалось описанием зарубежной практики и предложением сесть и сформировать стратегию.

Кроме того, неясно, есть ли у власти запрос. Мне кажется, что сейчас регулирование отрасли больше склоняется к тому, чтобы упростить процесс и возложить экономическое и экологическое бремя на население. 

— А если выходить на самих региональных операторов по вывозу ТКО? Пойти снизу.

В.Ч.: На одном из этапов были такие идеи. Была идея чуть ли не собственный региональный оператор создать. С научной точки зрения это имело смысл, с практической — нет. Сфера эта, будучи неорганизованной, нерентабельна. Она может быть рентабельной, только если учитывается каждая копеечка и каждый кусочек отходов, который может использоваться повторно, используется повторно. Начинать снизу невозможно еще и потому, что люди, которые работают в этой сфере, мыслят гораздо проще. У них есть простая бизнес-модель: получить деньги — отвезти мусор. Они, как и любая коммерческая организация, заботятся прежде всего о своей прибыли. Сейчас речь не идет о том, чтобы делать умные мусоровозы, контролировать процесс, следить за полигонами, потому что это система, нужен комплексный межотраслевой подход.

Опять же, неясно, кому дать субсидию, чтобы было выгодно этим заниматься где-то в отдаленных от облцентров населенных пунктах. Сейчас самый прогрессивный в этом смысле город — Москва. И там проблему решают, вывозя мусор под Тверь, Архангельск или еще дальше, потому что московские полигоны заполнены. Как вариант, всю Москву предлагается окружить кольцом мусоросжигающих заводов. Понятно, что с высокой степенью вероятности условия эксплуатации этих заводов будут нарушаться, и из-за этого много токсичных отходов может быть выброшено в атмосферу, включая диоксины, плюс по итогам сжигания будет оставаться до 30% токсичных отходов, которые все равно надо будет захоранивать. Если это не решено пока в Москве, то в других регионах это тем более не решается.

Снизу ни одна инициатива не сработает, пока не будет создан единый центр управления этим процессом. Нужен единый IT-оператор, который будет управлять информационной платформой. Яндекс.Такси — действительно самая простая аналогия. Она показывает, как рынок грузовых и пассажирских перевозок меняется, когда появляется централизованное управление. Казалось бы, водители получают за одну поездку достаточно мало, но за месяц собирается неплохая зарплата. На примере этой системы видно, как сделать нерентабельные схемы рентабельными и масштабировать их.

— Но единый центр для управления отраслью вроде бы уже создан.

В.Ч.: Да, сейчас есть Российский экологический оператор, созданный, чтобы управлять отраслью по обращению с отходами. Однако работа с такими бюджетами часто предполагает наличие управленческого персонала, цель которого получить бонусы и уйти на повышение. Эти люди, как правило, не заинтересованы в результате. И сейчас нет никакой информации о том, что РЭО хочет управлять процессом обращения с ТКО с помощью компьютерной платформы.

Борьба за бюджеты при отсутствии системного решения может привести к тому, что, как отметил замруководителя Совета по правам человека при президенте РФ на круглом столе в Высшей школе экономики, люди с мусорными пакетами выйдут на площади, подобно тому как в 90-е стучали касками у Белого дома участники шахтерских забастовок. Пока все видят проблему, но никто не ищет решение.

Д.К.: В 2022 году исполняется 50 лет со дня опубликования доклада Римскому клубу «Пределы роста». Он включает результаты моделирования роста человеческой популяции в условиях исчерпания природных ресурсов, снижения ёмкости экосистем. Авторы поставили цель: определить пределы экономического и демографического роста человеческой цивилизации в условиях постепенно истощающихся природных ресурсов и определить во времени развитие коллапса. 

Никто в нашей стране пока не поставил вопрос о том, можем ли мы своими ресурсами обеспечить жизнь трех-четырех поколений? Будем говорить только о России. Нам надо выделить цель, которая сделает бессмысленной нашу жадность. У нас в философской школе нет современников, равных Вернадскому и другим мыслителям. В научных публикациях имена естественников-мыслителей исчезли. Идеологически мы в этом плане потопляемы. Нам предстоит вернуться к ценностям жизни человека, обеспечения продолжения рода. Уравновесить власть денег, ставшую монопольной.

Мы видим непостижимую сложность выращивания детей, мы видим изменение родительского поведения. Очень много где жизнь в современной техногенной цивилизации сталкивается с проблемами и деформирует биологию человеческой популяции. Мы многого не знаем, поэтому недооцениваем многочисленные мелкие утраты. Я думаю, что пример создания отрасли обращения с ТКО должен быть примером метода, инструментом для инноваторов. Пройдите этот путь. Докажите на модели, что это будет работать и есть доказательства лучшего сценария. Речь идет об инструментах государственного управления и подготовки проектов на системном уровне. Важен прецедент, копировать, улучшать значительно проще.

По принципам стартапа

— А внедрение вашей модели потребует финансовых вложений?

В.Ч.: Мы исходили из того, что затраты будут минимальными. Требуется только координация с властями — поддержка на региональном уровне, и на федеральном чтобы как минимум не мешали. Должна быть структура, которая будет заниматься разработкой и внедрением по принципам развития стартапов. Я участвовал в создании стартапов, понимаю, как это работает. Именно по модели пошаговой, поэтапной разработки можно начать, как мы предлагали, с небольшого района города, определить состав участников, добиться, чтобы все участники начали взаимодействовать в рамках единой цепочки. Финансовых вложений на первом этапе потребуется относительно немного — речь идет о нескольких миллионах рублей.

Затем можно постепенно масштабировать схему — подключать новые районы, города, регионы, учиться лучше взаимодействовать с населением, потому что без вовлечения населения этот процесс обречен. Зарубежный опыт показывает, что внедрение раздельного сбора занимает очень много времени, потому что ограничиваются обычно только штрафами. Мы предлагаем действовать с двух фронтов, чтобы те люди, которые активно включатся, могли получать поддержку. Можно договориться с торговыми сетями, чтобы они давали бонусы тем, кто занимается раздельным сбором, например.

— Как вы видите дальнейшее развитие проекта “Я разделяю”?

В.Ч.: Дальнейшее развитие проекта “Я разделяю” я вижу, в частности, в потенциальной возможности взаимодействия с Фондом прямых инвестиций. У них есть проект, связанный с IT (Союз 317). Он фрагментарный и не охватывает все сферы, которые мы описали в монографии и научных статьях, поэтому я не уверен, что у нас есть большие шансы на успех, но пока движемся в этом направлении. Лично для себя я вижу единственный коридор — научный: оформлять наработанное в виде научных статей, которые лягут в основу докторской диссертации.