Книжный фестиваль «Читай-Болтай» пройдет в Воронеже в начале декабря. В сентябре школа эффективных коммуникаций «Репное» организовала в городе семинар «Читать или не читать? Вот в чем вопрос!» в поддержку будущего фестиваля. На семинаре выступили известные российские ученые, популяризаторы русского языка и литературы. «Слова» встретились с филологами Максимом Кронгаузом и Александром Архангельским и поговорили с ними о детской литературе, школьной программе и новых вызовах современному русскому языку.

Максим Кронгауз, лингвист,
доктор филологических наук, профессор НИУ ВШЭ, профессор Института лингвистики РГГУ

– Сверхцель фестиваля «Читай-Болтай» – популяризация чтения. На ваш взгляд, сегодня чтение нуждается в популяризации?

Максим Кронгауз: Нет. Чтение сегодня – довольно модное занятие.

Александр Архангельский: Да. Но нужна популяризация не чтения, а чтений. У каждого слоя – свой набор книг. Есть группы, которые читают сами и для которых чтение модно. Но есть и такие, которые не читают вообще или читают одну книжку о любимом футболисте. Вот до них нужно достучаться, потому что это тоже потенциальные читатели.

Максим Кронгауз: Есть сомнения, что надо до кого-то достукиваться. Непонятно, зачем. Есть вполне интересные успешные люди, которые ничего не читают, и это им не вредит.

Александр Архангельский: Они имеют право не хотеть читать, но мы должны дать шанс тем, кто еще не знает, что он – потенциальный читатель. В этом смысле я, будучи либералом, в то же время скорее социалист в том, что касается шансов. Шансы должны быть даны всем.

– Должна ли школьная программа меняться, вбирать в себя что-то новое?

Александр Архангельский: Во-первых, она не должна быть такой жесткой, как сейчас. Но мне кажется, что определенный компромисс был достигнут в 2016 году. У нас есть небольшой набор обязательных произведений и довольно большой набор вариативных. Хочешь – выбирай из этого списка, а хочешь – пользуйся «и др.» и предлагай детям что-то по своему усмотрению. Кроме того, программу надо разгружать. Потому что, если уж мы оставляем классические тексты, то надо давать учителю время, чтобы их на уроке читать вслух вместе с детьми, проговаривая, что это значит. Вообще тотальность никогда ни к чему хорошему не вела, а в литературе особенно.
  

Александр Архангельский, филолог,
профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»

– Фестиваль будет посвящен именно детской литературе, и состояние школьной программы как раз для младших классов кажется наиболее плачевным. Там до сих пор можно найти произведения 1930-х годов. Даже сами родители жалуются, что ребенок не понимает, о чем это и зачем, и, покончив со школьным списком, садится за «Гарри Поттера» и «Темную башню».

Александр Архангельский: Молодец, ребенок, он нашел свой ответ на вопрос, что читать. Да, конечно, школа должна быть более подвижна. Но и мы, и наши оппоненты все-таки исходим из того, что должен  быть некий список. А может быть, его вообще не должно быть? И должен ли быть учебник или достаточно будет просто набора текстов, которые будут читаться и обсуждаться? Тут, на мой взгляд, встают правовые вопросы, вопросы о справедливости. Как быть семьям, которые не могут купить современную литературу, в том числе переводную? Как быть маленьким городам, куда она не доезжает? Значит, должен быть набор очищенных прав, чтобы любой мог иметь доступ к хорошей современной литературе, и русской, и переводной. Роль государства, среди прочего, заключается в том, чтобы выкупить цифровые права на определенный набор текстов для школьного пользования. Сегодня это можно делать только в рамках учебника. Но сама идея учебника начинает сдвигаться на обочину, поэтому должны быть выкуплены для школьного пользования права на определенный срок современных живых авторов, чтобы каждый учитель при желании мог знакомить с ними учеников. Но тогда канон поплывет. Этот список тоже должен быть подвижным, его стоит пересматривать каждые, условно, три года. Мне кажется, это было бы нормальным решением, хотя то, что мы имеем сейчас, приближено к этому.

Максим Кронгауз: У школы вообще есть разные задачи, которые все понимают по-разному. И для вопроса, что читать, это принципиально. Можно считать, что уроки литературы направлены на развитие читательских способностей у детей. Это одна задача. А другой подход к школе и к урокам литературы состоит в том, что это сохранение традиций. Школа – это консервативный инструмент, связывающий поколения, культуру в некое единое целое. И в этом смысле какой-то канон нужен. Необязательно жестко фиксированный, как некоторые требуют. Но тот факт, что родители учили стихи с непонятными словами, побуждает их хотеть, чтобы дети тоже учили эти стихи из года в год. Я обычно привожу в пример слово «салазки», которое мы знаем только из стихотворений и не употребляем никогда в жизни. Между этими двумя задачами есть некое противоречие. У меня нет ответа на вопрос, как нужно, но, на мой взгляд, надо понимать, что это разные задачи, и пытаться каким-то образом  удовлетворить задачу сохранения культуры и традиций, но и отдельно развивать читательские способности. Для этого, конечно, необходима та литература, которая создается сегодня. Нужно оставлять некое количество часов для современности, для того, что интересно сегодняшним детям. Оставлять пространство, где учитель и школа идут за детьми, а не впереди них.

Александр Архангельский: Действительно, мы должны начать с признания неразрешимости этого противоречия. Если мы честно говорим, что болезнь неизлечима, мы можем с ней работать. Мы можем обеспечивать более-менее нормальное существование при этой болезни, а если мы вдруг делаем вид, что болезни нет, мы обрекаем человека. Если мы говорим, что противоречия нет, это губит возможность выйти из этого кризиса или жить с этим кризисом сколь угодно долго. Вообще болезнь – это состояние живого организма. Школа – живой организм, поэтому она должна признать, что это болезнь, что она неизлечима, и жить с этим. Жизнь может быть предельно долгой.

– Какой процент школьного списка литературы должен быть свободным?

Александр Архангельский: Я принимал участие в этом двухгодичном ужасном согласовании несогласуемых принципов. На сегодняшний день компромисс такой: 70 к 30. Причем из этих 70% примерно половина – обязательные, другая – обязательно-вариативные, а оставшиеся 30% – вариативные. То есть примерно три трети, но вариативная часть чуть меньше обязательной. Это документ, позволяющий учителю на законных основаниях работать с современной, не устоявшейся, неочевидной для завтрашнего дня литературой. Есть сторонники того, чтобы соотношение было наоборот, 30 к 70, и того, чтобы обязательного списка не было вовсе, но я считаю, что это такой же диктат, как и обязательный список. Потому что если мы говорим, что Герман Лукомников отвечает всем запросам читателя, и поэтому не нужен «Евгений Онегин», мы точно так же врем, как когда говорим, что никому не нужен Герман Лукомников, а нужен только «Евгений Онегин».

– Помимо вопроса о вариативности самого списка есть популярная риторика о возрастных соответствиях. Нужно ли читать Салтыкова-Щедрина в шестом классе, если дети там мало что понимают? Есть ли у вас ощущение, что внутри канона можно «двигать» произведения, изменять рекомендуемый возраст?

Александр Архангельский: Например, в новом списке, приложенном к стандарту, который пока не принят, в шестом классе изучается «Тарас Бульба». Я вообще не очень понимаю, что «Тарас Бульба» делает в школьной программе. Это слишком сложное по типу высказывания произведение. Нужно быть взрослым человеком, чтобы понимать, что это стилизация эпоса, поэтому он бесчеловечен, а не потому, что нас призывают топить жидов и вырезать груди женщинам. Чтобы понимать это, нужно иметь большой читательский опыт и большой читательский возраст. К счастью, дети читают иначе, чем взрослые, и какие-то смыслы они просто не считывают. Но тут спутано две вещи. Если мы говорим о психологическом возрасте, то возрастные ограничения должны быть, потому что степень насилия, которую ребенок способен осмыслить, отличается от взрослой. Второе – это возрастные маркировки, будь они не ладны, которые из рекомендательных превратились в ограничительные. Я сторонник того, чтобы были рекомендательные маркировки, чтобы они воспринимались, как совет: ты имеешь право купить книгу 16+, но лучше подожди пару лет до ее прочтения. Не хочешь – не жди, имеешь право. Но чтобы изымать тираж из-за того, что он не так промаркирован, или не продавать книгу человеку, младше возраста, указанного на обложке, это полное безобразие.

Максим Кронгауз: Мне кажется, что школа вообще торопится читать произведения, прежде всего, русской литературы, большинство из которых лучше прочесть позже. Для молодых читателей насущнее является современная литература, которую они лучше чувствуют. Я, когда учился в школе, соревновался со школьными уроками литературы. Я понимал, что, если я прочту книжку до того, как мы будем ее проходить, я могу ее полюбить. Если не успею прочесть ее до обсуждения, то возникнет школьная рутина, и книжка для меня фактически исчезнет. Школа загоняет нас в обязательность чтения классики, не очень вникая в то, годятся эти переживания для юного читателя или нет. Важно, чтобы вся классика вошла в школьный канон. И хотя все эти произведения стоило бы читать позже, государство понимает, что ребенок сам не будет читать, поэтому хочет быстро-быстро заставить его прочесть все это по программе. Это порочная практика, но в ней как раз кроется та самая консервативная функция «склеивания» общества. Я бы хотел немножко отползти от списка литературы и поговорить о русском языке. С моей точки зрения, то, что происходит на уроках русского языка, может быть, не так ощущается, но в каком-то смысле даже хуже, чем то, что происходит на литературе. Потому что на уроках русского языка мы изучаем язык, на котором не говорит никто. Это даже не язык XIX или XX века – это язык, который никогда не существовал. Особый конструкт – язык из учебника. Одна из основных идей моей новой книжки «Неучебник русского языка» в том, чтобы ввести в школьный курс русского языка современный текст. С одной стороны, мне кажется, мы должны отказаться от этой традиции и заниматься действительно современным русским языком. С другой стороны, я считаю, что жаргоны изучать не нужно. Потому что дети их и так выучат в своей среде. В этом смысле можно говорить и о литературе: многое из актуального дети прочтут сами, и учитель как посредник им не нужен. Может быть, им нужно обсудить это с учителем, но зачастую учитель может оказаться аутсайдером. Не для всех учителей это вообще приемлемо: кому-то идея поменяться ролями покажется близкой, а кому-то – невыносимой. Вообще в современной школе такая позиция бывает не только у гуманитариев, например, современные дети компьютерами овладевают тоже гораздо быстрее учителей. Здесь надо понимать, что актуальное должно быть там, где учитель компетентен. Рассказывая детям о молодежном жаргоне, учитель будет выглядеть смешно. Так что гармония между актуальностью и консерватизмом – в разных случаях разная. Иногда от актуальности стоит отказаться, а иногда актуальность должна выходить в школу, как предмет обсуждения.

– Когда олбанский язык был на пике популярности, многие представители академического сообщества хватались за голову от ужаса, но были и такие, кто называл это модой, которая неизбежно схлынет. Действительно, так и произошло, но на смену олбанскому пришли другие языковые новообразования. Это тоже мода или уже необратимые изменения? И стоит ли к ним относиться отрицательно?

Максим Кронгауз: Относиться отрицательно не надо ни к чему. Перефразируя Маяковского, если в языке что-то возникает, значит, это кому-нибудь нужно. Даже если это мода, основанная на языковой игре, это все равно интересные речевые процессы, которые нужно изучать, а не требовать их уничтожить. В этом смысле олбанский был чрезвычайно интересен. Он был десакрализацией орфографии. Советская школа вбивала нам абсолютный стыд перед ошибкой. Человек боялся писать, потому что боялся ошибиться. А когда появился интернет, и писать стали все, возникла дилемма, что важнее: стыд и желание избежать позора, допустив ошибку, или возможность писать сколь угодно. Победила коммуникация. Сегодня все пишут с той степенью грамотности, которая у них есть. Но мы прошли через период игры в неграмотность, который снял неизбежность страха перед позором. 

Сегодняшнее письмо – это по сути разговорная речь, а не письменная, поэтому все пишут, как говорят – быстро, спонтанно, где-то с выскакивающими ошибками, не проверяя. Это все очень интересные явления, но жизнь с интернетом и в интернете показала, что новые явления недолговечны. Даже мода на язык подонков продлилась не больше 10 лет. Другое дело, что интернет нам показал: несмотря на то, что конкретные слова и фразы живут недолго, механизмы, которые их порождают, и есть суть новой коммуникации. Самый простой пример – мемы. Мемов-долгожителей почти нет. Самый долго живший мем в истории рунета – это «Превед, медвед!». Он просуществовал 5-6 лет. Сегодняшние мемы-долгожители живут год. Одним из свежих долгожителей оказался «Карл!», добавляемый в конце фразы для усиления эффекта. Нормальный мем живет месяц, какой-то – неделю, какой-то не переживает и пары дней. Но сам механизм запуска мемов работает без остановок, как часы. Важнее оказывается действие механизма, а не его результат. Явление мемов на самом деле тоже давно известно. То, что раньше мы называли крылатыми выражениями, по сути – протомемы. Они жили десятилетиями и даже веками. Мемы из Чацкого – несколько веков, мемы из советских фильмов – несколько десятилетий. Сегодняшние мемы живут очень коротко, но механизм работает гораздо более интенсивно, чем в досетевую эпоху. Тогда выражения брались из фильмов или книг, это происходило раз в десятилетие. Сегодня мемы рождаются каждый день и каждый день умирают. Эти механизмы являются основными признаками сегодняшней речи. А собственно результаты, которые многих возмущают и с которыми пытается бороться академическое сообщество, никакой роли не играют. Вчера придумали «превед», завтра «Карл!», а послезавтра придумают что-нибудь еще. Возмущаться словами всегда будут, особенно люди консервативные, а чем старше, тем консервативнее, и это тоже естественный процесс.

– Насколько продуктивно для писателя использовать мемы в творчестве?

Максим Кронгауз: Есть замечательные произведения, породившие много мемов, и есть замечательные произведения, не породившие ни одного. Точно так же есть плохие произведения, породившие мемы, и те, которые их совсем не породили. В советской литературе огромное количество мемов порождали Ильф и Петров, Булгаков, в современной – конечно, Пелевин. Также я бы отнес сюда Стругацких, их цитировали бесконечно. А есть прекрасные писатели, которые мемов не порождали, их даже нет смысла перечислять, потому что их гораздо больше. Это просто языковая особенность писательского стиля, не имеющая прямого отношения к качеству произведения. Величие писателя, если он относится к «мемогенерирующим», состоит в том, что его мемы дольше играют и могут с течением времени снова актуализироваться, потому что в них заложен более живой механизм, меньше связанный с конкретной эпохой.

Александр Архангельский: Если бы это было не так, то создатели рекламных слоганов были бы более крупными писателями, чем те, которые такого не производят. Слоганы бывают замечательными, запоминающимися на десятилетия, но это не имеет отношения к литературе, это блестящее остроумие. Вопрос о том, как писатель работает с мемами, порожденными им и не им, зависит от индивидуального дарования и готовности стать скоропортящимся продуктом. Пелевин в большинстве своих текстов готов стать скоропортящимся продуктом. Но в некоторых – нет, например, в ранних текстах вообще не был готов к этому, исповедовал другую литературную стратегию.

Максим Кронгауз: Еще один пример писателя, породившего множество мемов, это Фредерик Бегбедер. Он работал в рекламной сфере и имел дело со слоганами. Но при этом это литература не самом высокого качества. Словом, никакой закономерности тут нет. Это просто свойство писателя к языковой игре. У некоторых есть расположенность к этому, у некоторых нет.

– В последнее время есть ощущение, что сегодня не возникает книг, которые в будущем смогут пополнить ту же школьную программу, нет книг, которые вызывали бы споры по всей стране, как это было, например, с «Крейцеровой сонатой». Согласны ли вы и с чем это связано?

Александр Архангельский: Во-первых, общество другое. Есть другие способы актуализации, гораздо более эффективные, чем литература. Это происходит не только в России. Последним произведением, вызывавшим гигантские общественные споры, был, пожалуй, роман Гюнтера Грасса «Траектория краба» (2002). Бывают большие тиражи, бывают хорошие разговоры, но чтобы литературное произведение взорвало умы – нет, такого не происходит. Что касается произведений, которые войдут или не войдут в канон, мы еще не знаем, будет ли этот канон и каким он будет. Давайте вернемся к этому разговору через 30 лет. В момент, когда Булгаков создавал «Мастера и Маргариту», никакого представления о том, что он войдет в какой-то канон, не было. Но если предполагать, посмотрим, что будет с книгой Татьяны Толстой «Легкие дни», по крайней мере, с ее отдельными главами. Посмотрим, что будет с романом Маканина «Асан». Мы не знаем, каким будет канон и кто попадет в него, и мы не знаем, вернется ли литературе функция точки, в которой встречаются все общественные интересы, и как надолго. Ничего вечного нет, на данный момент эта перспектива не просматривается, но это ничего не говорит о завтрашнем дне.

Максим Кронгауз: Сегодняшняя эпоха не располагает к тому, чтобы писатель или вообще гуманитарный деятель становился властителем дум. Поэтому стоны «А где же новый Пушкин?» бессмысленны. Не потому, что нет хороших писателей, а потому, что писатель сегодня не может занять эту позицию. Пожалуй, никто сегодня не может занять эту позицию, лидеры государств иногда на это претендуют, но это совсем другая история. Это происходит не только у нас, в Европе тоже. Последним властителем дум в Италии был, пожалуй, Умберто Эко, а в России уже давно не было такого человека. Отчасти к этой позиции приближался Лихачев. Я не буду гадать, кто войдет в канон, а кто нет, но я бы тоже хотел назвать произведения, которые, на мой взгляд, этого заслуживали бы. Важными большими романами, которые могли бы входить куда угодно, являются «Лавр» Евгения Водолазкина и «Ложится мгла на старые ступени» Чудакова. Такие книги есть, но ни один роман или писатель сегодня не занимает центрального места. Более того, если кто-то претендует на это центральное место, обязательно найдется группа людей, которые захотят его оттуда сместить.