НЕ НАДО АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ ИНТЕРНЕТ
— Вы пользуетесь соцсетями?
— Как увеличение скорости времени в цифровой век влияет на качество и глубину образования?
Генрих Эрлих: А почему вы решили, что скорость выросла?
Любовь Стрельникова: Скорость в смысле доступа к информации? Мы сами пользуемся интернетом как источником информации.
Генрих Эрлих: В чем еще проявляется ускорение времени?
— Быстрые ответы. Быстрое принятие решений. Моментально – гипотеза и обсуждение, распространение информации.
Генрих Эрлих: Сократилось время принятия решений – и в чем это выражается? Сейчас больше стали делать в единицу времени? «Бла-бла» стало больше, а дел больше не стало. Век информации – это ведь не только интернет. О веке информации заговорили до того, как появился интернет. Он на наших глазах развивался. Трудно представить, но мы жили в эпоху, когда интернета не было. И тогда говорили: вот, сейчас все ускоряется… Но вы посмотрите: стало больше слов, а не достижений.
Любовь Стрельникова: Ну а как это считать, Генрих? Я с Ирой согласна, есть внутреннее ощущение нарастающей скорости.
Генрих Эрлих: Всех убеждают в этом. А я говорю молодым, что у меня в их возрасте уже и дети были, и диплом доктора наук, который я получил в 31 год, и многого чего другого. А вы что к этому возрасту сделали? Кроме того, что вы инициативу проявляли, слова говорили, в фейсбуке сидели. И выясняется, что ничего предъявить не могут. Или вот говорят, в бизнесе быстрее сделки заключаются. А в чем это выражается? Предприятия построили? Больше денег зарабатывают? Нет, не больше.
Любовь Стрельникова: То самое присутствие в интернете и соцсетях задает темп. Быстрая смена новостей, непрерывное обновление постов дает ощущение, что время стремительно несется. В данном случае интернет – это ведь инструмент, который эту иллюзию и формирует. А на самом деле, если проанализировать то, о чем говорит Генрих, мы видим процесс инфантилизации.
Главная опасность – мы абсолютизируем инструмент, который дается нам в руки. В свое время нам было дано радио, а счастья как не было, так и нет. Тогда заговорили об уроках по радио, в школах устанавливали соответствующие устройства, начался бум. Затем появляется телевидение. Все, видеоуроки! В школах устанавливаются телевизоры, на телевидении начинаются образовательные программы, проходит какое-то время – где телевидение в школе? Где радио? Сейчас у нас новый инструмент – учителей заставляют повсеместно использовать цифровые технологии на уроках. Большая ошибка! Я надеюсь, что эта история логичным образом сойдет на разумный уровень. Образование – это ведь институт передачи знания, накопленного предыдущими поколениями. Весьма консервативный институт, предполагающий две стороны – учитель и ученик. Взаимодействие между ними – это не просто передача знания, это передача жизненного опыта, системы ценностей, да и просто манеры поведения. Я открыл интернет – я получил знания? Да ничего ты не получил, прочитал и забыл.
— Вы говорите о важности обратной связи, верификации сведений?
Любовь Стрельникова: Это и умение использовать знания, и дискуссия, и наблюдение за учителем: как он реагирует, как формулирует мысли. Учишься, просто глядя на него, как он себя ведет в сообществе, как он с тобой взаимодействует, это важнейший навык биологической коммуникации. В школу за этим ходят.
В Европе элитарные школы (где родители платят большие деньги, чтобы определить туда детей) – это места, свободные от гаджетов, куда идешь с тетрадкой, ручкой и книгой. Остальное у тебя будет потом. В школе бессмысленно устраивать соревнование со средой, в которой дети живут. Более того, есть задача оторвать их хоть на какое-то время от смартфонов и ноутбуков. Если приходишь в школу – формулируй свои мысли. Не вычитывай ответ, а выходи и рассуждай, и посмотрим, можешь ли ты логически мыслить, выстроить систему аргументации, доказать, убедить – вот что такое образование. Это иллюзия, будто образование можно взять в интернете, таких единицы. Среди них есть люди, которые не могут ходить в школу по физическим причинам – не могут передвигаться или плохо ходят, видят, слышат, и у них такая тяга к знаниям, такая мотивация и жизненная сила, что они их берут. На занятиях в «Репном» мы говорили о Циолковском, который не мог ходить в традиционную гимназию и был вынужден сам получать образование (после того как переболел краснухой, он очень плохо слышал). Он ходил в Румянцевскую библиотеку, читал книги. Его приметил директор библиотеки Николай Федоров, известный философ, автор русского космизма. И у Циолковского появился учитель. Федоров не только говорил ему, какие книги читать, но он тратил время на то, чтобы с ним разговаривать и обсуждать, а потом вовлек его в свой круг, где были и Толстой, и Вернадский, и Чижевский, которые как раз и разрабатывали философию русского космизма, эту идею, которая должна была объединить человечество – и это главный вклад отечественной философии в мировую. Не будь Федорова, не было бы Циолковского. А цифровые технологии – это всего лишь инструмент. Бессмысленно давать задание ученику написать реферат, потому что он откроет интернет, скачает его оттуда и даже не прочитает.
Генрих Эрлих: Он даже может составить сносный текст из разных источников, но это будет копипаст: надергать – вставить.
Любовь Стрельникова: А смысла ноль. Школа занимается важной вещью: то, что в педагогике называется глубина переработки информации. Ведь эта интернет-история, когда просто зашел и взял – это нулевой уровень переработки. Глубину может обеспечить только взаимодействие с педагогом, владеющим методикой.
Генрих Эрлих: Причем это желательно делать опять-таки в личном общении.
Любовь Стрельникова: На каждом этапе жизни у человек есть учитель. Сначала это родители, потом школьный учитель. Меня студенты спрашивают: образование получили, а дальше что? Я всегда говорю: ищите следующего учителя.
Генрих Эрлих: Если хотите чего-то добиться, надо общаться с людьми более высокого уровня. Это как в спорте: если хотите выигрывать, сначала надо долго проигрывать. Все время за кем-то тянуться, чтобы было нужно напрягаться. Через напряжение происходит рост.
Любовь Стрельникова: Возьмем, к примеру, теннис. Теннисисты не хотят играть с игроками более низкого уровня. Они могут сделать одолжение знакомому, но всегда стремятся к тому, чтобы спарринг-партнер был хоть чуть-чуть выше. Когда есть дельта, ты будешь расти, когда общаешься с себе подобными в безличном интернете – нет.
Лекция «Сделаем это по-научному». Октябрь 2016
НАУЧНОЕ ТВОРЧЕСТВО И КУЛЬТУРА ОБРАЗОВАНИЯ
— Среди современных студентов распространена критика зубрежки: зачем запоминать много, если все можно узнать в интернете? Доступ к информации есть, главное вовремя достать.
— Вы рассказывали о своих достижениях к 30-ти годам, но сейчас положение преподавателя вуза изменилось и уже не имеет того статуса, как в советское время.
Генрих Эрлих: Почему именно советское, на Западе те же устремления, карьерные соображения и статусность везде действуют одинаково. Но если раньше можно было сделать научную карьеру в своем университете, достойную жизнь себе обеспечить, то сейчас с этим сложнее. Ты знаешь, что если будешь заниматься наукой, то получишь 12 тысяч рублей в месяц оклад и место доцента в институте в лучшем случае. Это системные изменения.
Любовь Стрельникова: Проблема с преподаванием в вузах, конечно, существует. Система задается сверху, образование – это государственная институция. И пока в высших эшелонах не сложится картинка, пока не будет ясна цель – зачем ребенок ходит в школу, институт, университет, что мы хотим получить на выходе – эта система не начнет работать. Хаос, который мы сейчас наблюдаем в университетах – это следствие того, что государство не определилось. В Москве еще ничего, а на периферии действительно невысокие зарплаты. В результате доцент или профессор вынужден как заяц бегать по вузам города: здесь прочитал, выскочил и думать не хочет, что там дальше. Какая тут дискуссия… Для настоящего педагога принципиально важно не отчитать и дверью хлопнуть, а понять, это вообще воспринято, легло на какую-то почву, дало результат?
Генрих Эрлих: Раньше была система: ты ассистируешь академику на лекции, допустим, в химии ты показываешь опыты, проводишь демонстрационный эксперимент, готовишь ему презентацию, при этом наблюдаешь, как он это делает. Ты как бы на скамейке запасных, но потом уже становишься основным игроком. А сегодня это молодежи не интересно вообще, потому что деньги маленькие. Потому что государство говорит: все, университет – это место, где мы делаем науку. Но мы там не делаем науку, мы там учим, так было в России всегда. Это в Америке наука делается в университетах, а в России это традиционно Институты РАН и Академия наук как таковая, а университеты готовят для них кадры. Модель организации науки мы позаимствовали в Германии: сначала у нас появилась Академия наук, а потом академия сформировала университет. В Великобритании наоборот: сначала появились Кембридж и Оксфорд, а потом Королевское общество. Исторические традиции сильны, нельзя их трогать. На традициях держится культура, в том числе культура образования. Как только полез туда с топором, система рушится, и это происходит сейчас с университетским образованием.
ЗОЖ – ДОРОГО, ГМО – НЕ СТРАШНО
— Мировая медицина опирается на диагностику и профилактику. Наша медицина все больше уходит в фармацевтику. Куда это нас приведет?
Генрих Эрлих: Весь Запад стоит именно на фармацевтике. Диагностика нужна для фармацевтики.
Генрих Эрлих: Остались исключительно таблетки. Медикаментозное лечение – вся современная терапия.
Любовь Стрельникова: Фарма – гигантская индустрия. С профилактикой на Западе получше, они активно и успешно навязывают здоровый образ жизни.
Генрих Эрлих: В чем у меня есть большие сомнения, потому что эта успешность навязывается очень узкому слою населения США. Кроме тех, кто следует этим рекомендациям, вся остальная Америка – смотреть страшно. Сейчас страшно становится смотреть и на Европу. Еще лет 20 назад, если видишь кричаще толстых людей на улицах Европы – это американцы, а европейцы нормальные подтянутые люди. А сейчас из-за распространения ожирения и в Европе их не удается различить.
Любовь Стрельникова: ЗОЖ – это очень дорогая история. Гамбургер, чипсы и картошка фри в Макдональдсе придуманы, чтобы дешево наесться от пуза. А если ты хочешь натуральное мясо, натуральную рыбу, натуральные фрукты и овощи, даже приготовить все это самому будет значительно дороже, чем питаться фастфудом.
— Как вы относитесь к распространению технологий генетической модификации?
Генрих Эрлих: Лично я очень хорошо отношусь.
— А как же здоровье нации?
(хором): А кто сказал, что это влияет на здоровье нации?
Генрих Эрлих: Все мы – продукты генетического модифицирования. Каждый из нас – продукт смешения генов его родителей. Да и сам человек появился в результате эволюции, то есть смешения генов низших видов и естественного отбора лучших, наиболее приспособленных вариантов.
Любовь Стрельникова: Опасения строятся на чем: если мы все съели какую-то продукцию, которая содержит клетки, а каждая клетка содержит ДНК, а ДНК содержит гены, которые отвечают за те или иные признаки, и вдруг мы этот чужой ген поглотили и он у нас как заработал! Смотрите, мы едим мясо со времен появления человека как такового. ДНК коровы содержит гены, отвечающие за рога, копыта, хвост, шерсть. За десятки тысяч лет хоть у кого из людей вырос хвост или копыта? Нет. Человек – всеядное существо. Наш организм так устроен: он берет все необходимое, перерабатывает на части и использует для своих нужд. Эта технология природы. Благодаря этому мы можем есть что угодно. Другое дело, что сейчас появились уникальные технологии, и мы можем в ДНК обычного риса встроить ген, отвечающий за производство и синтез бета-каротина, предшественника витамина А, и будет желтый рис, его уже сделали. Что такое рис? Это 90% крахмала, совсем чуть-чуть белков, чуть микроэлементов, в основном это высокоуглеводная пища. Рис – это основная еда, которую каждый день ест 4 млрд на Земле, но в ней нет витаминов, без которых человеку не жить. Для них и придумали золотой рис, и они его с удовольствием едят, потому что так получают не только крахмал, но еще и витамин А.
Л. Стрельникова. Из чего все сделано? Рассказы о веществе. – М.: Яуза, 2011.
— Выходит, что наличие отметки «без ГМО» – это никакое не преимущество, а чистый маркетинг?
Любовь Стрельникова: Страшно представить, какой урожай картошки мы теряем каждый год от колорадского жука (завезенного, к слову, из Америки). В геном картофеля встраивают ген, отвечающий за продукцию таких веществ в ботве, которые отпугивают колорадского жука. Это сохраняет нам урожай. Кто ест ботву? Мы не едим, значит, вреда нет. Созданы генетически модифицированные сорта сои, пшеницы, десятки видов сельхозпродукции, устойчивой к засухе, к наводнениям.
— Если для человека в этом вреда нет, откуда тогда критика?
Любовь Стрельникова: Тут проблема более глубокая, есть две причины. Первая – нет единодушия в самом научном сообществе. Есть некая группа, она в меньшинстве, которая всячески пытается доказывать, что ГМО вредно. Доказательств нет, эксперименты некорректные и дают ложные выводы. Эта дискуссия в научном сообществе приводит в растерянность тех, кто краем уха что-то слышит. И есть консервативная история под названием культура питания. Она складывалась в семье, в популяции, у разных национальностей веками. Человек не очень охотно, особенно с возрастом, пробует какие-то новации. И если поставят две тарелки и скажут, вот эта обычная, а эта ГМО, то даже я, химик, рефлекторно выберу обычную.
— Наверное, в Америке вопросы питания с большей легкостью разрешаются, потому что у них нет этой культуры?
Любовь Стрельникова: Молодая совсем страна, какая культура, это мировое общежитие.
Генрих Эрлих: У них нет агитации против, у них есть агитация за, и тому, что говорят в СМИ, там верят. Те же ученые говорят, что нет никаких доказательств, что это опасно. В Европе наоборот сильна агитация против. Она строится не на том, что ГМО вредны сами по себе, а на их вреде для европейского сельского хозяйства, это вопрос экономической конкуренции. А вот для Латинской Америки и других бедных и густонаселенных стран ГМО – это вопрос выживания. Любовь Стрельникова: Нас очень много на Земле, и в последние 100 лет сложилась индустрия питания, поставленного на поток. Концентраты, консервы, переработанная несколько раз продукция, как будто ее уже кто-то ел – это бизнес и поиск более дешевого сырья. А где его взять, чтобы всем дать и сахар, и жиры – отсюда и пальмовые масла, и фруктоза, и переработка кукурузы, и все это для человека не очень хорошо, потому что он должен есть то, что ему природой предназначено. Организм так устроен: чтобы еду переварить, он должен потратить энергию, и если вы едите нормальную пищу, она требует энергии на переработку. Как только вы едите все эти чипсы, вафли, все рафинированное, энергии не требуется, организм ее не затрачивает и начинает запасать. Индустрия питания, которая сформировалась в середине 20 века после Второй мировой войны, неизбежно привела к тому, что мировое население начало стремительно толстеть. А чтобы вести здоровое питание, надо иметь мозги, хорошее образование и традиции внутри семьи. И, повторюсь, это дорого.
Генрих Эрлих: Проблема еще в том, что мы уже не можем хорошее от плохого отличить, и не только в еде. Уже утеряны способности отличать хорошую литературу от плохой, и так во всех областях культуры.
Лекция «Наука о революции и Революция в науке». Октябрь 2016
ФИНАНСИРОВАНИЕ И БЮРОКРАТИЗАЦИЯ НАУКИ
— Какие меры принимаются в России, чтобы консолидировать у нас ученых и приостановить процесс утечки мозгов в другие страны?
Любовь Стрельникова: Есть государственный проект по присуждению мегагрантов ученым во всем мире, которые могут говорить на русском или имеют при себе ассистента, осуществляющего контакт. Любой университет в нашей стране может подать заявку на мегагрант. Смысл таков: университет открывает у себя научную лабораторию, ее организует некий профессор (например, Паоло Маккиарини* из Италии), по его проекту эта лаборатория структурируется – помещение, необходимое оборудование – и он там начинает обучать и вместе с аспирантами этого университета делать современную науку. В случае с Маккиарини это регенеративная медицина – очень прикладная история, когда из стволовых клеток человека выращиваются его органы, здесь это трахея. На мегагранты каждый год выделяются десятки миллионов рублей.*Примечание «Репное»:
В конце 2011 года Паоло Маккиарини создал на базе Кубанского государственного медицинского университета лабораторию регенеративной медицины в рамках освоения мегагранта в размере 150 млн рублей. Эта сумма была выделена на 2011–2013 годы с возможным продлением на 1-2 года и стала беспрецедентной для российской науки.
— В Европе есть подобные госпроекты по большим грантам?
Любовь Стрельникова: Очень много русских, которые работают в науке на Западе, теперь приходят в Россию за деньгами. Бюрократизация науки страшная в Европе: гранты не получить, отчитаться невозможно. И они теперь возвращаются к нам, вот пусть хоть в таком виде, и говорят, что эта бюрократия убьет западную науку.
Генрих Эрлих: Причем там наши люди довольно известные, проработавшие лет по двадцать. А бюрократизация сейчас везде. Половина времени работы ученого у нас в стране уходит на заполнение форм отчетности. Это непередаваемо.
Любовь Стрельникова: В школах то же самое: учителя стонут, их завалили бумагами, они теперь непрерывно что-то пишут – справки, планы, отчеты... Есть такие сильные преподаватели, которые могут сказать: да не буду я ничего заполнять, дайте мне с детьми поработать, но таких мало. Учитель – это же массовая профессия, и нужно повышать категорию, чтобы зарплата росла, создавать портфолио и непрерывно его кому-то предъявлять, что-то доказывать, вместо того чтобы думать, как с детьми разговаривать и этим тончайшим процессом заниматься. Это общемировая ситуация, и в медицине то же самое, только разве теперь у нас лучше лечат? Нет, все обкладываются документами, чтобы себя обезопасить на случай какого-то иска.
Генрих Эрлих: И надо сказать, какая-нибудь немецкая или американская бюрократия нашей еще сто очков вперед даст по количеству бумажек.
— Так почему же продолжают уезжать, если у нас не хуже, чем там?
Любовь Стрельникова: Явление утечки мозгов стали внимательно изучать социологи и психологи в 90-х годах. И они выяснили причины, почему уезжают наши молодые специалисты: вовсе не за деньгами! В этом списке первое – жилье. Человек приехал из Урюпинска или дальнего сибирского города, закончил университет, поступил в аспирантуру, жил в общежитии, а как только он защитился, ему на следующий день говорят: освободи. Талантливые ребята рождаются по всей стране равномерно, не только в Москве и Питере, и его готовы взять на работу, но где и на какие средства он снимет квартиру?
Генрих Эрлих: Второе, чтобы реализовать свое блестящее университетское образование и свой потенциал, человеку нужны условия, а именно оборудование. Современную науку без современных приборов не сделать. Ты не можешь даже войти в этот пул, где ученые соревнуются между собой, потому что сопоставляются результаты, полученные на приборах определенного класса.
Третий важнейший момент – доступ к информации. Сейчас у нас с этим стало получше, есть государственные программы, есть РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований) и прочие, которые дают университетам и академическим институтам доступ к научным журналам. Это же безумно дорого, подписка на один научный журнал – это несколько тысяч «у.е.» в год, у нас не всякая библиотека может подписаться.
— Как государство решает эти вопросы?
Любовь Стрельникова: Вопрос с жильем по-прежнему не снят. Дорогущее оборудование сейчас поназакупили по госпрограммам федеральные исследовательские университеты, но они не знают, что с этим делать, потому что должны быть специалисты, которые на этом оборудовании будут работать. А проблема с информацией решается, появились электронные базы данных, теперь наши университеты имеют к ним доступ.
Генрих Эрлих: Но частное лицо не может получить доступ к базам, его оплачивает государство. И если, допустим, завтра у них где-то защелкнет, вычеркнут строчку из бюджета и перестанут платить, то и доступа к информации не будет. А без этого работать невозможно.
— Труды российских ученых попадают в эти же мировые базы данных?
Любовь Стрельникова: Если они публикуются в этих западных высокорейтинговых изданиях, то попадают.
Генрих Эрлих: Там многие наши журналы фигурируют, дело доходит до анекдота. Я говорю сотруднице: достань статью 2014 года из «Успехов химии» и пришли мне. Она входит в базу и говорит: на русском скачать не могу. Это же западные базы данных, англоязычный вариант скачать можно. А чтобы скачать на русском, надо лезть в отечественную базу данных, и наш родной журнал хочет за это деньги.
Любовь Стрельникова: Потому что журналу надо на что-то выходить.
Генрих Эрлих: Государство должно его содержать! Научный журнал не может существовать на коммерческих условиях, это нонсенс.
Журнал «Химия и жизнь», 4-й кв. 2016
— А в стране есть меценаты в области химии? Спонсоры, заинтересованные в продвижении именно вашей отрасли науки?
Любовь Стрельникова: Меценатов в широком смысле нет. На семинаре мы рассказывали слушателям про Христофора Семеновича Леденцова, благотворителя конца 19 – начала 20 вв. из семьи вологодского купца. Отец умер, оставив состояние, и сын его многократно приумножил. Был блестяще образован, знал восемь языков, объездил всю Европу. Семья его жила аскетично, жена и дети никогда не знали роскоши. Приумножение капитала было сделано с единственной целью: по завещанию, в течение трех лет после его смерти должно быть учреждено Общество друзей человечества, которое будет поддерживать единственную институцию, способную создать благосостояние человечества и приблизить рай на земле – науку. Общество это в 1907 – 1909 было создано. Движимое и недвижимое имущество Леденцова долго переводили в деньги, акции, и сформировали эндаумент**, на доходы от которого ежегодно существовало это общество. Были созданы комиссии, которые рассматривали заявки от ученых, исследователей, изобретателей. Весь эндаумент составлял 1 млн 700 золотых рублей.
**Примечание «Репное»:
Эндаумент (англ. endowment – дар) – целевой фонд, предназначенный для использования в некоммерческих целях, как правило, для финансирования организаций образования, медицины, культуры. Эндаумент наполняется преимущественно за счет благотворительных вкладов.
Любовь Стрельникова: Знаменитый фонд Династия Дмитрия Борисовича Зимина – та же система. Он продал свою долю в компании «Билайн», разместил деньги на Западе, из солидной части сформировал эндаумент, и на ежегодные проценты от этого неприкасаемого капитала он осуществлял деятельность по поддержке науки. Мне кажется, это едва ли не единственный пример после Леденцова.
Генрих Эрлих: На Западе таких много. А в России нет. У нас сейчас общая идеология какая: все должно быть на самофинансировании, лишь бы любые затраты скинуть с бюджета.
Любовь Стрельникова: В результате наука начала коммерциализироваться.
— В столице повально наблюдается мода на дополнительное образование в сфере гуманитарных дисциплин: курсы и школы словесности, литературные клубы, кружки письма, а как обстоят дела с естественнонаучным направлением?
Любовь Стрельникова: Надо понимать, что для них не надо ничего – бумага, книга, карандаш. Или проще – книга, место, сиди и рассуждай. А для естественных наук нужны лаборатории, в этом проблема. Кружки моделистов-конструкторов были всегда. А вот если мы хотим кружок юных химиков, уже не получается: это техники безопасности, проблемы с реактивами, оборудование. Поэтому, если мы говорим о дополнительном образовании, это как правило робототехника, создание разного рода моделей.
Что же касается популяризации естественных наук, мы видим публичные лекции в городах, ученые рассказывают про современную науку, про области естествознания. Огромное количество фестивалей: фестиваль МГУ «Наука ноль плюс» стал теперь всероссийским, Фестиваль актуального научного кино 360’ (два года подряд был организован и в Воронеже Школой «Репное». – Прим. авт.), «ФАНК» и «ДНК» (ДНК – дни научного кино, дочерний проект кинофестиваля «ФАНК»), какие-то научные бои. Научное кафе – одна из форм, когда ученые встречаются с журналистами для обсуждения. Выставки разного рода, направление science art, и конечно, потихоньку возвращается на полки магазинов научно-популярная литература. По преимуществу это западные авторы, но уже есть и блестящие отечественные. В советское время пропаганда науки была заботой государства. Снимали фильмы, мальчишки ими вдохновлялись и хотели стать физиками, генетиками, биологами. И книги издавали, и общество «Знание» было, и ездили по всей стране. Сегодня в этой области происходит ренессанс, и это дает нам шанс увидеть в российской науке будущего новые яркие имена. Беседовала Ирина Трофимова
Вернуться
